Reprise du message précédent :

 
Heureusement que leur vote n'a pas fait penché la balance. Car le non aurait été un prétexte pour certains pour tout arrêter ...  

C'est une aide.

Mais c´est quoi l´alternative à ce prêt? Et il vaux mieux pas de prêt du tout que ceci?

 
L'alternative crédible c'est sortie de la zone €+défaut+impression des drachmes  

Réquisition des banques, défaut, contrôle des capitaux... renverser la table quoi.
Pour zyx et beaucoup d'autres la réalité ça s'arrête là où on pourrait remettre en cause le capitalisme, alors forcément dans ce cadre il n'y a pas beaucoup d'options.
Et voilà : socialisme ou barbarie. En l’occurrence la barbarie actuellement en Grèce ce sont des plans d'austérité sans fin qui ont déjà provoqué une paupérisation de masse, une surmortalité importante, la remise en cause des règles du jeu démocratique (avec des procédures suivies uniquement quand ça arrange les créanciers)... mais demain ça peut être la montée d'Aube Dorée...

Donc "Die Linke" est pour que la Grèce sorte de la zone Euro? Sérieusement?
 

Outre que je ne suis pas d´accord avec ce que tu dis, concrètement la Grèce a besoin de ce prêt...

Die Linke est un parti allemand, il veut que son pays propose un accord décent à la Grèce.

je pense qu'une majorité de grec ne souhaite pas sortir de l'euro et je pense que c'est plus facile de l'envisager quand on n'est pas directement touché par les conséquences possibles de ce choix que quand on risque d'essuyer les platres.

Mais, bon sang de bonsoir,
1) c´est quoi un accord décent concrètement?
2) vaut-il mieux pas de prêt du tout plutôt que ce prêt?

"socialisme ou barbarie", par curiosité t'es allé pêcher ça où Terminatux ? Ou alors c'est toi qui l'a inventé ?

Un accord décent : ce serait tout simplement un prêt à taux zéro, voire un don.

Grèce : la grande braderie ne fait que commencer
http://www.dailymotion.com/video/x [...] encer_news
 

Pour le don, je crois que c´est constitutionnellement impossible, sauf si le Grèce sort de la zone Euro... et quand bien même, c´est ce que Schäube proposait... avec sorti de l´union comme condition.

Le prêt à taux zéro, on y est presque :\

Les chinois et la France sont aussi intéressés par la privatisation : Chine pour un aéroport et la France pour la poste

 
Le problème, c'est que ceux qui parlent de remise en cause de capitalisme n'ont rien d'à la fois viable et réalistes à proposer.  
 
Renverser la table, c'est que Tsipras a fait fin juin, on sait maintenant ce que ça a donné. La raison principale est que même si la Grèce subit l'austérité, les grec ont encore beaucoup à perdre dans une sortie de l'euro.  
 
Tu parle de capitalisme, mais le problème de la Grèce n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme : c'est un problème de populisme et de clientélisme exercé sur de trop nombreuses décennies ou les gouvernements ont fait que l'état dépensait plus que ce qu'il gagnait.  
 
Tu peux tourner le problème dans tous les sens, mais à partir du moment où les dépenses sont bien plus grandes que les recettes, il y a forcément un gros problème qui finit par arriver, que l'on soit dans un système capitaliste, communiste, basé sur le troc ou l'étalon or ne change pas grand chose à cet état de fait au final ....
 
Le problème peut prendre plusieurs formes : austérité, forte inflation, pénuries, banckrun ... Au final, c'est la population qui est perdante.  
 

pas assez d'austérité/baisse des charges  

 
Comment résumé l'échec de l'UE en une phrase... Franchement, je n'aurais pas pu faire mieux. La conclusion logique est q'une politique de gauche est impossible dans le cadre de l'UE (ou au minimun avec l'Euro). C'est la concluson principale que je tire de cette crise.  
 
Pour ce faire, quitter la zone Euro voir même l'UE devient une condition nécéssaire (mais non suffisante évidemment).  
 
Ceci dit on peut tout aussi bien dire que ce sont les gouvernements (et les médias) qui ont poussé les opinions publiques plutot que l'inverse mais c'est presque un débat secondaire.

Faut vraiment être gonflé pour écrire ça alors que l'UE doit concentrer une bonne part des état-providences et sociales-démocraties dans le monde.
Tu peux toujours faire une politique de gauche, tant que tu refiles pas la facture au voisin, c'est autre chose c'est tout.
Personne n'a de rancoeur contre les pays nordiques et leurs dépenses publiques faramineuses par exemple.

Voilà. Des pays avec un modele social qui fonctionne bien, ca existe deja. On se demande bien pourquoi les socialistes s'obstinnent a chercher leur modele en Grece ou au Venezuela..
 
Une preference pour les bras cassés de la politique ? A moins que "la barbarie" ne sevisse aussi dans les pays du nord, les mecs sont encore des vikings

Sérieux, tu veux voir ce qu'il se serait passé en Grèce si l'Europe n'avait pas prêté des milliards en 2010 ? Tu veux voir ce qui se passerait maintenant si elle ne prêtait plus un sou ? T'aimes pas l'austérité, tu serais servi.
 
Oui, il y a eu des ajustements en Grèce, et brutaux. Mais ce n'est rien en comparaison de ce qui se serait passé si l'Europe n'était pas intervenue.  
 

Les banques n'ont pas un rond, leurs actifs sont des titres de dette de l'Etat Grec qui ne valent rien si la Grèce n'a pas d'aide de l'UE.
 
Syriza a dit "on va renverser la table, on commence par ne pas accepter l'aide de l'UE et on va faire à notre sauce". Effet immédiat, les titres de l'Etat Grec ne valent plus rien (puisque leur seule valeur c'est celle de l'UE qui finance derrière), et les banques grecques ne peuvent immédiatement plus se refinancer auprès de la BCE qui a déjà bien poussé ses limites pour leur accorder des liquidités en dépit de ses propres règles.  
 
Et boum, crise bancaire, retraits limités. On voit l'efficacité.
 
Evidemment, c'est plus simple de se masquer les yeux et de dire qu'il suffit de faire ci et ça. Alors que la première mesure a déjà eu un effet dévastateur sur le peuple grec qui se retrouve à faire la queue pour quelques euros par jour. Si tu veux leur taper dessus encore plus fort, libre à toi, tu auras un aperçu de la barbarie.
 
Tu vis dans un monde où la Grèce a des marges de manoeuvre, elle n'en a pas, ce n'est pas saisir des coquilles bancaires vides qui va y changer grand chose. La marge de manoeuvre, ça aurait pu être la menace de la sortie de la ZE qui aurait abimé pas mal de banques en dehors de la Grèce. Manque de bol, ça fait 4 ans que les banques européennes se préparent à ce scenario avec des équipes dédiées, elles ne le sentiraient même pas passer.

 
Le Danemark et la Suede ne font pas partie de la Zone euro. La Norvege ne fait meme pas partie de l'UE (un cas particulier evidemment).  
 
Reste la Finlande qui envisage fortement de reduire leur etat providence. Je ne sais pas ou ils en sont (article de 2013)  mais vu le gouvernement en place je ne suis pas trop optimiste:
 
http://www.reuters.com/article/201 [...] 9320130829
 
De facons plus generales, Les populations de l'UE sont systematiquement mise en comparaison pour tirer l'ensemble vers le bas. En France, on insistera sur l'age de depart en retraite plus eleves dans certains autres pays. En Irlande, sur le fait que l'eau est facture dans les autres pays et donc qu'il faut en faire de meme ici. Sans meme compter le mythique salaire minimum Slovaque plus faible que celui de la Grece (sans meme prendre en compte le cout de la vie dans ces 2 pays).  
 
Il n'y a pas a dire, l'UE envoie vraiment du reve...   En forcant un peu le trait, L'UE c'est l'union des 1% et la desunion des 99% autres.  
 
Ceci dit autant se retirer de l'Euro me parait vraiment un prealable (j'etais plutot neutre sur ce sujet jusqu'a recemment) autant se retirer de l'UE me parait plus complique a court terme. Reste a savoir comment les Britanniques vont s'en tirer.  
 
 
 

 
La democratie, cela ne te plait pas?  
Les grecs sont pas les seuls a voter et vouloir des trucs.
 
Une politique de vrai gauche est tout a fait possible, suffit de convaincre une majorité europeene avant. Mais la democratie marche que dans un sens chez certains apparement.

 
Voir les grecques crever, meme  (j'ai envie de dire surtout) de facon democratique ne me plait pas effectivement.   L'echec de l'UE est precisement la. Un peuple creve sous la benediction des autres.
 
Mais cela n'est meme pas la question. L'Allemagne serait mise en minorite, elle quitterait la zone euro pour revenir au mark il ne faut pas rever. On doit faire pareil si la "vrai" gauche l'emporte en France. Improbable en l'etat certes.
 

 
En 1999/2000, tous les gouvernements des 15 pays de l'ue, exceptes ceux de l'irlande et de l'espagne etait de gauche (ou sense l'etre, peu importe). Or il n'y a pas eu de remise en question de la nature liberale de l'ue. Donc soit les sociaux democrates sont la "fausse" gauche, soit l'UE est une construction d'essence liberale tres difficile a modifier (partie III du TECE notament). Les 2 propositions n'etant pas mutuellement exclusives.
 
 
 
 
 
 
 

 
Voir les Grecs crever, cela aurait été le cas si l'UE avait refusé de leur accorder de nouveaux prêts.
Ils sont parfaitement conscient d'avoir été sauvé d'un véritable drame économique, d'ailleurs ils étaient toujours largement majoritaire dans tous les sondages pour manifester leur attachement à l'euro. Même durant le référendum pour le NON au premier accord.

 
Ca depends, si t'y vas a la Grecque en demandant que les casques a pointes moustachus vont payer, parce que c'est des connards de riche schleus, ouais c'est pas gagné.
Tu peux essayer d'y aller plus finement aussi.
 
Et faut pas non plus exagerer, l'ajustement est certes dur, mais ils ne sont pas en train de crever la bouche ouverte.
Mais s'ils sont pas content, ils peuvent sortir, comme l'Allemagne d'ailleurs, avec un cadeau d'adieu de Schauble en plus.
 
La morale sera a retenir par contre, maitrisez vos deficits, et gardez de la marge pour les periodes de crises.
 

 
Enfin bon, on parles de Schroder, Blair et Jospin la, je crois pas qu'ils etaient en croisade contre le liberalisme hein

 
Mets tes lunettes.
 

http://www.audit-citoyen.org/?p=6374

 
Toi aussi
 
http://www.franceinfo.fr/emission/ [...] 2015-12-55
 

 
Tu devrais lire tout l'extrait que j'ai donné, cela ne parle pas uniquement du taux de mortalité infantile.

Question con, si la Grèce n'avait pas reçu d'aide, comment aurait-elle fait pour maintenir son budget de santé ?
En tout logique moins de sous = moins de budget partout, ou alors faut qu'on m'explique.

 
Tu présupposes que l'argent qui a été prêté à la Grèce a servi au peuple grec. Un peu comme lorsqu'on te fait un prêt et qu'ensuite, tu disposes des fonds pour en faire ce que tu veux. Dans les faits, plus de 90% de cet argent a été directement aux créanciers des grecs, le peuple grec n'en a pas vu la couleur.
 

(Source).

L'austérité est appliquée pour des raisons purement politiques.  
 
Même les adorateurs les plus forcenés de l'Euro reconnaissent du bout des lèvres que la moins mauvaise solution économique serait un Grexit. Mais personne n'est prêt à reconnaître aussi publiquement qu'il s'est planté, et surtout, cela pourrait amener à l'éclatement de l'UE telle qu'on la connaît. Or, il y a beaucoup trop de décideurs / politiques / technocrates qui vivent grassement sur le dos de cette UE...donc => austérité.
 
Ali

 
Voilà, on continue la politique du "Comme si".
 

Yanis Varoufakis, ex-ministre des finances grec, août 2015 (Source)

 
A se demander pourquoi les grecs ne veulent pas sortir...

Bonjour, je suis le peuple Grec.  
Tout le monde répète à l'envie que je suis congénitalement magouilleur / voleur / fraudeur, et que quelque part, je mérite bien le merdier dans lequel je suis.
Tout le monde me répète depuis des années que le Grexit serait bien pire que l'austérité. Même Syriza ne voulait pas du Grexit.
Chiche, je le fais quand même, pour être désigné bouc-émissaire de l'échec de l'UE dans la foulée ?    
 
Ali

 
Ils ne veulent pas sortir pour tomber au niveau des pays du tiers-monde. Éviter surtout les massacres et guerres civiles advenant que l'UE les laissent tomber.

Quand tu produis pas assez dans ton pays, faut bien trouver du cash bien frais...

Ils en ont vu la couleur quand leur gouvernement a dépensé cette somme sans avoir l'argent correspondant dans les caisses.

Considère t on l'argent donner aux banques puis le retrait de plus de 100 milliards par les grecs comme une absence d'aide aux grecs ?

 
Rosa Luxembourg, révolutionnaire allemande.

Je suis d'accord avec ça