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Dans une démocratie digne de ce nom :
Sondage à 10 choix possibles.




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

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Auteur Sujet :

L'élection est-elle démocratique ? (Du tirage au sort en politique)

n°31239935
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 07-08-2012 à 18:10:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 3 fois
Message édité par Kromsson le 07-08-2012 à 18:14:54
mood
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Posté le 07-08-2012 à 18:10:19  profilanswer
 

n°31239985
Changaco
Posté le 07-08-2012 à 18:13:59  profilanswer
 

Kromsson a écrit :

0/ Je suis d'accord que le référendum sur chaque loi n'est pas nécessaire. On peut par exemple se limiter à voter sur les lois qui rencontrent une opposition relativement importante (exemple actuel : la loi sur le harcèlement sexuel votée tout récemment en France.)

Auto-quote:

Changaco a écrit :

Pour le référendum je pense qu'il serait utile quand l'assemblée tirée au sort n'arrive pas à une décision fortement majoritaire, ou simplement quand un grand nombre de citoyens le réclament.


 

Kromsson a écrit :

1/ Comment tu connais le souhait du peuple?

Je ne le connais pas, mais si l'assemblée est représentative alors sa décision devrait être conforme au souhait du peuple qu'elle représente.
 

Kromsson a écrit :

2/ Pourquoi précises-tu "à peu près représentative"?

Parce que rien est parfait.

n°31240016
helicon2
Posté le 07-08-2012 à 18:16:06  profilanswer
 

Kromsson a écrit :

Mais pourquoi tu veux que des ouvriers écrivent des lois?


 
Parce que c'est le principe même de la démocratie. Que l'ensemble du peuple (ou qu'une partie représentative du peuple) écrivent des lois qui concerne l'ensemble du peuple.
 
Pour le moment, j'ai pas vraiment l'impression que les femmes, les jeunes, les français issus de l'immigration, les ouvriers et les employés sont vraiment représentés dans l'Assemblée Nationale. Et il y a de nombreux exemples où les députés sont complétement déconnectés de la vie de cette partie de la population et prends donc des décisions sans réellement comprendre les enjeux.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°31240052
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 07-08-2012 à 18:19:29  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 2 fois
Message édité par Kromsson le 07-08-2012 à 18:35:54
n°31240140
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 07-08-2012 à 18:27:35  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

 

Parce que c'est le principe même de la démocratie. Que l'ensemble du peuple (ou qu'une partie représentative du peuple) écrivent des lois qui concerne l'ensemble du peuple.

 

Pour le moment, j'ai pas vraiment l'impression que les femmes, les jeunes, les français issus de l'immigration, les ouvriers et les employés sont vraiment représentés dans l'Assemblée Nationale. Et il y a de nombreux exemples où les députés sont complétement déconnectés de la vie de cette partie de la population et prends donc des décisions sans réellement comprendre les enjeux.


On peut vous le retourner ; pensez-vous vraiment qu'un ouvrier ait vraiment envie d'avoir des responsabilités et prendre des décisions qui ne seront pas sans conséquences sur la vie de ses congénères ? Pensez-vous vraiment que tous les ouvriers seraient ravis d'avoir le pouvoir ?

 

Message cité 2 fois
Message édité par 240-185 le 07-08-2012 à 18:28:20

---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Le CEC reprend du service : http://www.latelier240.fr/CEC »
n°31240385
SauveYetiK
Nihiliste joviale
Posté le 07-08-2012 à 18:45:14  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Mais pourquoi tu veux que des ouvriers écrivent des lois?
 


 
Et pourquoi pas ?
 

Kromsson a écrit :


 
Non. Si tu estimes que c'est un problème qu'il n'y ait pas d'ouvriers ou d'employés dans l'Assemblée nationale, il faut se renseigner sur qui les représente politiquement et pourquoi ils ne se représentent pas eux-mêmes.


 
Peut-être parce qu'un certain nombre d'entre eux ne croient plus en la démocratie parlementaire et représentative ? [:klemton]


---------------
Le salarié est la chair à canon de la guerre économique.
n°31240430
helicon2
Posté le 07-08-2012 à 18:48:38  profilanswer
 

240-185 a écrit :

On peut vous le retourner ; pensez-vous vraiment qu'un ouvrier ait vraiment envie d'avoir des responsabilités et prendre des décisions qui ne seront pas sans conséquences sur la vie de ses congénères ? Pensez-vous vraiment que tous les ouvriers seraient ravis d'avoir le pouvoir ?


 
Tout comme cela dépend des médecins, cela dépend des ouvriers. Certains ouvriers tirés aux sort ne diraient pas non (Xavier Mathieu par exemple) alors que certains médecins ne seraient pas forcément très intéressé (ma tante).  
 
Bref, ça dépend. Il ne faut pas être aussi manichéen en disant "Tous les ouvriers".


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°31240514
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 07-08-2012 à 18:53:49  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°31240693
SauveYetiK
Nihiliste joviale
Posté le 07-08-2012 à 19:08:08  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Ben personnellement, ça m'embête pas qu'il y en ait. Mais ça m'embête pas vraiment qu'il n'y en ait pas. (On peut avantageusement représenter un ouvrier par un ingénieur partageant les mêmes opinions politiques. C'est pas de la méchanceté, hein. On peut aussi mettre une caissière à la place de l'ouvrier, du moment qu'elle a les mêmes opinions politiques, c'est interchangeable. Mais si je devais choisir moi, je mettrais des experts dans plein de sujets différents.)
 
Ne pas voter parce qu'on est dégoûté par le système me parait totalement vaseux en Suisse. En France, je comprends un peu plus, mais ça me paraît être une erreur aussi.


 
Je suis d'accord sur le fond, l'important est la représentation des idées et des aspirations du plus grand nombre, peu importe la condition de la personne élue. Mais sur ce topic j'ai parfois l'impression qu'on méprise l'ouvrier ou la personne peu qualifiée, je trouve ça dommage car ils représentent une partie non négligeable de la population.
 
Concernant la partie en gras. Si tu devrais voter des initiatives ou des référendums pour couper des prestations dans les assurances sociales, pour interdire 4 minarets, pour précariser encore plus les requérants d'asile, pour expulser les étrangers criminels et que le tout reviendraient de façon cyclique en votation, tu ne serais pas dégoutté toi ? [:backfire:3]


Message édité par SauveYetiK le 07-08-2012 à 19:55:38

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Le salarié est la chair à canon de la guerre économique.
n°31240759
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 07-08-2012 à 19:15:11  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 2 fois
Message édité par Kromsson le 07-08-2012 à 19:17:03
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Posté le 07-08-2012 à 19:15:11  profilanswer
 

n°31240943
SauveYetiK
Nihiliste joviale
Posté le 07-08-2012 à 19:33:47  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Je suis suisse. Et je suis pas dégoûté par le système. Je suis ouvert à des propositions d'amélioration, mais en même temps, si la population est assez conne pour interdire les minarets (là, pas d'histoire de biais d'information ou de moyens - la question est tellement simple que c'est forcément le peuple qui a des tendances de connard grossier), le soucis de représentativité tombe à la flotte (dans le sens : le soucis n'est pas forcément que les élections sont en partie biaisées en terme de représentativité. Le soucis est que les gens ont des avis qui me dégoûtent.)
 
Ce qu'il faut, c'est que les gens réfléchissent et votent.
 
C'est pas en enlevant tous les enjeux de la table qu'ils vont s'y mettre. Si le citoyen de base ne participe ni à des élections, ni à des référendums, je me demande bien quand il va s'intéresser à la politique.


 
Ton poste est intéressant. Bien que parfois les peuples et les masses peuvent avoir des tendances de connards grossiers comme tu dis, tu ne penses pas qu'ils puissent être manipulés par les médias de masse et la propagande ? J'ai l'impression que durant ces dernières décennies le musulman est devenu le bouc émissaire d'un certains nombres de partis politiques, voir même de gouvernements et d'états en Europe. Alors qu'avant et dans certaines régions du monde ils étaient des alliés contre l'URSS. Qu'en penses-tu ? Mais en effet la on ne parle plus de représentativité.
 
Je partage ton avis concernant les initiatives et les référendums. Il faut intéresser le citoyen à la politique, car tout est politique.


Message édité par SauveYetiK le 07-08-2012 à 19:56:25

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Le salarié est la chair à canon de la guerre économique.
n°31241051
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2012 à 19:44:29  answer
 

Merome a écrit :

 

L'anarchie ?

 



L'anarchie, quoique seduisante, ne me parait pas perenne, pour la raison essentielle que ces principes vont un peu a l'encontre des principes qui font que l'etre humain, en tant qu'espece, a pu s'organiser et survivre.
L'homme me semble un animam trop gregaire et sa "force" repose tant sur son organisation social, que je doute que l'anarchie puisse perdurer en tant que systeme etabli.

 

Cela dit, est ce qu'un systeme doit necessairement tendre vers son auto conservation et vers sa perennite. Je ne sais pas.
D'un autre cote peut etre que l'humanite un jour sera assez mure (et differente d'aujourd'hui) pour qu'un systeme de nature anarchiste puisse s'imposer.

 
Merome a écrit :

 

Vaut-il mieux une démocratie réelle (donc avec tirage au sort), un gouvernement représentatif (ce qu'on a actuellement), une dictature éclairée, ou l'anarchie ?
C'est cette question que tu voudrais aborder ?

 



Je ne veux pas imposer de force un debat. Je donne quelque pistes de reflexions, que je peux developper si cela interesse.
De mon point de vue, le probleme c'est quf le contrat social, n'est precisement pas un contrat, mais un "diktat" ou un heritage disons. Finalement nous somme tenu par l'heritage de naissance d'un contrat social que nous n'avons pas nous meme passé.
Du coup on cherche a plaquer des communaute politiques sur des communautes geographiques ou nationnales ou plus generalent humaines fixes a l'avance. Or je pense qu'il faudrait faire exactement l'inverse. Les communautes politiques devraient etre fixes, et ce sont les humains qui devraient se repartir (selon leur gouts, leurs valeurs etc..) entre ces communautes politiques.
Bien sur un tel systeme passe par un remise en cause bien plus profonde et globale qu'un simple systeme de representativite ou un systeme politique et il est a l'heure actuelle tout a fait hors de portee.
Il n'est de plus pas exempt de defaut (la predation par exemple doit etre empechee... Par quoi, qui?)
Mais il a le merite de partir d'un constat simple. Il n'est en general pas possible de dire qu'un systeme A est meilleur qu'un autre systeme B.

 

Le systeme democratique "electifs" (et en fait representatif) suggere de ponderer: si plus de la majorite prefere le systeme A, celui ci est declare meilleur et applique.
Il y a une solution plus naturelle. Faire en sorte que ceux "subissant" le systeme A (resp. B) preferent le A (resp. B).

 

Sous cette forme on ne dirait pas qqch de tres profond (ca ne l'est pas), et encore moins exploitable en un systeme concret; mais on se rend compte si on examine les fondements de nos democraties, ou plus genralement des systemes politiques contemporrains, ce principe là est loin d'etre le principe moteur (et deja il permet de se positionner vis a vis de certaines questions actuelles). C'est dans ce sens la, a mon avis, que si revolution globale il doit y avoir, elle ira (ou devrait aller).

 

Edit: dsl pr les fautes de frappes/mise en page etc... Chuis sur smartphone :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 07-08-2012 à 19:45:51
n°31241111
Changaco
Posté le 07-08-2012 à 19:50:51  profilanswer
 

Kromsson a écrit :

Tu dis que :
tirage au sort représentatif
implique
décision conforme
 
C'est ça?

Oui, ça me semble être logique, à part si les représentants sont corrompus ou menacés, mais c'est un autre problème.
 

Kromsson a écrit :

Ma principale objection (que tu acceptes), c'est qu'il est très difficile de connaître le souhait du peuple, et donc d'affirmer que telle méthode donne des résultats plus justes qu'une autre.

Si la représentativité implique la conformité alors il suffit de mesurer la représentativité des méthodes pour comparer leur conformité.

n°31241471
Merome
Chef des blorks
Posté le 07-08-2012 à 20:18:13  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


Ni plus ni moins qu'un mec tiré au sort.


 
Exactement !
 

Kromsson a écrit :


Accessoirement, le mec tiré au sort, il a probablement aucune idée de comment on écrit une loi.


 
Je te rassure, les tous nouveaux élus de l'AN n'en ont aucune idée non plus, faudrait demander à Marion Maréchal Lepen par exemple.
 

Kromsson a écrit :


Ca, c'est strictement indépendant du mode de sélection, on est d'accord?


 
Oui.
 

Kromsson a écrit :


Mais pourquoi tu veux que des ouvriers écrivent des lois?


 
Pas plus les ouvriers que les maçons, les médecins ou les garagistes. La démocratie, au sens strict, implique que le peuple écrit ses lois. L'ouvrier faisant partie du peuple, il doit être amené à écrire des lois autant que les autres, toute proportion gardée.
 
 

Kromsson a écrit :


Non. Si tu estimes que c'est un problème qu'il n'y ait pas d'ouvriers ou d'employés dans l'Assemblée nationale, il faut se renseigner sur qui les représente politiquement et pourquoi ils ne se représentent pas eux-mêmes.


 
C'est précisément le problème de représentation qu'on (que je) dénonce.
Je ne sais pas comment c'est en Suisse, mais en France, la gauche de gouvernement, qui est de centre gauche, ne défend pas plus les ouvriers que l'écologie. Je suis à peu près convaincu également que la droite traditionnelle ne défend pas bien les intérêts des petits patrons et des artisans.
La crise de représentation est générale. La classe politique se représentant surtout elle-même, dans une logique de parti, et défend les intérêts des lobbies, qui sont à peine différents si c'est la gauche ou la droite au pouvoir.
Résultats de tout ça : finances en ruine, choix écologiques catastrophiques, inégalités qui progressent, corruption, copinage, insécurité, ... Un bien beau bilan du système électif.
 

Kromsson a écrit :


Ma principale objection (que tu acceptes), c'est qu'il est très difficile de connaître le souhait du peuple, et donc d'affirmer que telle méthode donne des résultats plus justes qu'une autre.


 
On a quand même des éléments qui permettent d'évaluer tout ça. L'abstention semble montrer que l'offre politique n'est pas adaptée. Les résultats montrent que le(s) parti(s) dit(s) "majoritaire(s)" qui prennent les décisions réunissent 8 ou 9 % des voix (dans certaines élections), les différents sondages de satisfaction montrent un effritement systématique de la confiance au gouvernement dès les premiers mois, la représentativité (sexe, classe sociale, age...) est nulle... J'en passe et des meilleurs qui montrent que dès le lendemain de l'élection, le souhait du peuple est déjà plus ou moins mis à mal.
 
Le tirage au sort permet déjà d'assurer la représentativité (si ce n'est sur une assemblée, au moins dans le temps). Il évite une bonne part de la corruption par construction et le reste des mécanismes qui vont avec garantissent a minima une plus grande responsabilité des représentants.
 

Kromsson a écrit :


Pourquoi faudrait-il obligatoirement qu'un ouvrier soit représenté par un ouvrier?


 
Ce n'est pas ma position. Je trouve facheux en revanche que LES ouvriers soient TOUJOURS (ou presque), représentés par des fonctionnaires, des médecins. Que les jeunes soient TOUJOURS (ou presque) représentés par des vieux. Que les femmes soient massivement représentés par des hommes, les noirs par des blancs... etc etc. Et que cet état de fait dure depuis que l'élection existe.
Une assemblée tirée au sort pourrait avoir plus d'hommes que de femmes, plus de médecins que de chomeurs, mais les suivantes compenseraient mathématiquement ce déséquilibre.
A l'échelle macroscopique, si l'on observe toutes les assemblées tirées au sort pendant une période longue, on observerait une représentativité totale de la population, et donc, une démocratie pseudo-directe.
 

Kromsson a écrit :


Si je devais proposer une liste de 10 parlementaires pour effectuer le travail législatif (ouais c'est une petite liste, parce que c'est les 10 parlementaires qui représentent mon canton, par exemple), je ne proposerais sans doute pas d'ouvrier. Par contre, je proposerais un ensemble de personnes qui sont favorables à l'idée de protéger les ouvriers contre certains abus des employeurs. Mais j'ai pas besoin de mettre un ouvrier dans ma liste pour tenir compte de cette partie de la population.
 
Maintenant, chacun concocte sa liste, on regarde les gens qui ont le plus de suffrage et paf, ça fait la liste des parlementaires qu'on envoie. C'est le principe de base. Si les gens envoient que des bourgeois, c'est la faute aux gens, et pas aux bourgeois.


 
C'est le principe de base de quoi ?
Pas de l'élection telle qu'elle se pratique en France en tout cas. Aujourd'hui, nous choisissons nos maitres parmi des candidats que nous n'avons pas choisis.
 

240-185 a écrit :


On peut vous le retourner ; pensez-vous vraiment qu'un ouvrier ait vraiment envie d'avoir des responsabilités et prendre des décisions qui ne seront pas sans conséquences sur la vie de ses congénères ? Pensez-vous vraiment que tous les ouvriers seraient ravis d'avoir le pouvoir ?


 
Nous ne prétendons rien de tel.  
 
 

Kromsson a écrit :


Je suis suisse. Et je suis pas dégoûté par le système. Je suis ouvert à des propositions d'amélioration, mais en même temps, si la population est assez conne pour interdire les minarets (là, pas d'histoire de biais d'information ou de moyens - la question est tellement simple que c'est forcément le peuple qui a des tendances de connard grossier), le soucis de représentativité tombe à la flotte (dans le sens : le soucis n'est pas forcément que les élections sont en partie biaisées en terme de représentativité. Le soucis est que les gens ont des avis qui me dégoûtent.)


 
Cherche la cause de ça. Puis la cause de cette cause, et remonte ainsi jusqu'à la source du problème. Et au final, tu arrives à un abus de pouvoir des élus.
C'est le propos de Chouard (désolé pour les allergiques) : les écolos se battent pour la planète, les féministes pour les droits des femmes, les profs pour l'école, ... Mais au final, tous ces problèmes ont une seule cause originelle qui est l'écriture des règles du pouvoir par les hommes de pouvoir. On peut s'escrimer des siècles à combattre les conséquences de ça, sans aucun succès.
 

Kromsson a écrit :


C'est pas en enlevant tous les enjeux de la table qu'ils vont s'y mettre. Si le citoyen de base ne participe ni à des élections, ni à des référendums, je me demande bien quand il va s'intéresser à la politique.


 
Quand on le traitera comme l'égal d'un politique, et qu'on lui confiera des responsabilités.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°31241496
Merome
Chef des blorks
Posté le 07-08-2012 à 20:20:08  profilanswer
 


 
Je ne comprends pas ce bout là (entre autre). Si tu pouvais illustrer par un exemple...


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Ceci n'est pas une démocratie
n°31241894
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2012 à 20:51:33  answer
 

Merome a écrit :

 

Je ne comprends pas ce bout là (entre autre). Si tu pouvais illustrer par un exemple...


Par un exemple ca va etre dur, vu qu'il n'y a precisement aucun exemple historique d'une telle realisation.
Voici qd meme une illustration fictive et simplifiee. Imagine, comme pendant la guerre froide, que le monde soit divise en deux blocs, l'un socialiste, l'un capitaliste, mais qu'au lieu de naitre "enchaine a un bloc" (ce qui etait surtout le cas du bloc de l'est mais passons) tu puisses, librement, et ss contrainte, choisir de vivre dans un des deux blocs.

 

Le probleme est le suivant, a l'heure actuelle tu as des blocs humains figes, les francais par exemple, qui actuellement vivent dans un regime social democrate, evidement ca ne convient pas a une immense majorite de francais (ceux qui jugent le systeme trop tiede, comme ceux qui le jugent trop a gauche).
Si l'on fixe des communautes politiques et que l'on laisse les gens s'y repartir, il me semble que mecaniquement tu diminues cette insatisfaction.

 

Pour carricaturer, tu as aujourd'hui une communaute, la france, et tous les 5 ans elle revet un regime politique pour les 5 annees a venir.
Pourquoi ne ferait on pas l'inverse. Tu aurais liberal-land,socialist-land etc.... Et ts les 5 ans, tu choisirai toi en tant qu'individu, de quel "pays" tu deviendrai citoyen.
Evidement dit comme ca c'est extremement simpliste, mais cela va a l'encontre meme de l'idee centrale de notre systeme geopoloitique qui est l'idee de nation.
C'est ce paradigme qu'il serait bon (je pense) de changer.

n°31242210
Merome
Chef des blorks
Posté le 07-08-2012 à 21:14:51  profilanswer
 


 
 
Et donc, il y aurait un territoire géographique associé à un régime politique ?
Et si tout le monde veut aller dans liberal-land ? Si socialist land est dans un endroit tempéré alors que communist land est dans un endroit beaucoup moins favorisé, ça va pas créer des tensions ?
Et si un des pays s'avère être un échec total ?  
 
Enfin, c'est intéressant d'y réfléchir intellectuellement, mais effectivement, je ne vois pas bien comment on pourrait arriver là, ni comment transposer ça pour en tirer une utilité dans notre merde monde actuel.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°31243513
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 07-08-2012 à 22:32:52  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°31243740
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 07-08-2012 à 22:45:39  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par Kromsson le 07-08-2012 à 22:58:19
n°31245763
helicon2
Posté le 08-08-2012 à 00:36:28  profilanswer
 


 
Est-ce qu'on pourrait changer à tout moment ? Par exemple, faire ses études supérieures gratuites dans socialiste-land mais dès le premier emploi, aller dans liberal-land et revenir se faire soigner gratuitement ou presque dans socialiste-land mais déclarer ses impôts dans liberal-land pour finir enfin dans socialist-land pour la retraite ?
 
Parce que si c'est le cas, je peux te le dire tout de suite : ça ne peut pas fonctionner.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°31246714
SauveYetiK
Nihiliste joviale
Posté le 08-08-2012 à 07:59:32  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Est-ce qu'on pourrait changer à tout moment ? Par exemple, faire ses études supérieures gratuites dans socialiste-land mais dès le premier emploi, aller dans liberal-land et revenir se faire soigner gratuitement ou presque dans socialiste-land mais déclarer ses impôts dans liberal-land pour finir enfin dans socialist-land pour la retraite ?
 
Parce que si c'est le cas, je peux te le dire tout de suite : ça ne peut pas fonctionner.


 
Ce que tu expliques, ça me rappelle une capitale européenne coupée en deux par un murs il y a quelques décennies. Sauf qu'il n'y avait pas de liberté de circulation. [:klemton]


Message édité par SauveYetiK le 08-08-2012 à 08:33:05

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Le salarié est la chair à canon de la guerre économique.
n°31246850
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-08-2012 à 08:39:11  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Le principe de base des élections en Suisse.
 


 
C'est comme ça que se passe la sélection des candidats en suisse ?
 

Kromsson a écrit :


Tu essaies d'expliquer que la seule solution pour avoir une bonne démocratie, c'est le tirage au sort, en te basant sur une démocratie ratée comme celle de la France. Forcément que ça a l'air mieux ton exemple : de un il n'est pas appliqué et on ne voit donc pas bien ses défauts, et de deux tu le compares systématiquement à quelque chose de typiquement imparfait.


 
J'explique, d'une part, qu'une démocratie, au sens étymologique, c'est le peuple qui vote ses lois, et donc, l'élection est l'inverse de ça, ce que tout le monde savait en 1789 et ce qu'on s'est mis à ignorer.
J'explique ensuite que la situation actuelle en France est catastrophique à bien des égards, et la plupart des défauts que je vois au système électif français me sembleraient anéantis par un système de tirage au sort.
Bien que voisin proche de la suisse, je ne connais pas bien son fonctionnement, mais je sais qu'elle est bien plus proche d'un idéal démocratique que la France ne peut l'être. Cela ne l'empêche pas d'avoir des dysfonctionnements et des anomalies type "minarets" qui, j'ai la faiblesse de le croire, ont une origine systémique aussi.
 
 

Kromsson a écrit :


 
Tu blanchis en permanence les peuples qui font des erreurs. Je trouve ça très risqué d'expliquer l'acceptation de :
 
Art. 72, al. 3
La construction de minarets est interdite.

 
par une manipulation de masse. Oui, il y a eu des grosses campagnes d'affichage. Mais tu ne peux pas excuser quelqu'un qui accepte ça parce que quelqu'un lui a dit que ça le protégerait d'Al Qaeda. C'est un vrai choix. Quand on vote, on est assis à son bureau, à la table de la cuisine, on a le temps qu'on veut, on en a discuté avec les copains, on a vu des gens pour et contre en discuter à la télé, on sait ce qu'est un minaret. Il n'y a pas d'excuse.


 
C'est sans doute mon côté humaniste.
Je ne sais pas si tu as vu le documentaire "le piège de l'argent" ( http://www.youtube.com/watch?v=jbSacei8bDg ). Il explique que le système monétaire actuel est comme un jeu de chaises musicales : on sait que quelqu'un va se faire baiser à la fin. S'engage alors une compétition (idiote et inutile) entre les gens. Qu'en Suisse, des gens aient peur pour leur chaise, et essaient de trouver des signes distinctif comme les minarets pour "choisir" les perdants ne m'étonne guère. C'est le produit d'un système qui par nature est mal foutu. La rareté de l'argent est inutile, c'est un abus de pouvoir, parmi d'autres. La manipulation de masse, ce n'est pas juste de la propagande sur des affiches, et des journalistes corrompus qui orientent les débats. C'est un système qui a été conçu comme ça (et pas forcément POUR ça => on n'a pas besoin de théorie du complot pour expliquer ça).
 
 


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°31247001
SauveYetiK
Nihiliste joviale
Posté le 08-08-2012 à 09:13:16  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
C'est comme ça que se passe la sélection des candidats en suisse ?
 


 
Non, il n'y a pas de tirage au sort en Suisse, si c'était ça ta question et que j'ai bien suivi. Pour plus d'informations sur le système politique suisse c'est par là. C'est une démocratie semi-directe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polit [...] ie_directe
 

Merome a écrit :


 
J'explique, d'une part, qu'une démocratie, au sens étymologique, c'est le peuple qui vote ses lois, et donc, l'élection est l'inverse de ça, ce que tout le monde savait en 1789 et ce qu'on s'est mis à ignorer.
J'explique ensuite que la situation actuelle en France est catastrophique à bien des égards, et la plupart des défauts que je vois au système électif français me sembleraient anéantis par un système de tirage au sort.
Bien que voisin proche de la suisse, je ne connais pas bien son fonctionnement, mais je sais qu'elle est bien plus proche d'un idéal démocratique que la France ne peut l'être. Cela ne l'empêche pas d'avoir des dysfonctionnements et des anomalies type "minarets" qui, j'ai la faiblesse de le croire, ont une origine systémique aussi.
 


 
Ca fait plaisir de rappeler les bases de la démocratie. :jap:  
 

Merome a écrit :


 
C'est sans doute mon côté humaniste.
Je ne sais pas si tu as vu le documentaire "le piège de l'argent" ( http://www.youtube.com/watch?v=jbSacei8bDg ). Il explique que le système monétaire actuel est comme un jeu de chaises musicales : on sait que quelqu'un va se faire baiser à la fin. S'engage alors une compétition (idiote et inutile) entre les gens. Qu'en Suisse, des gens aient peur pour leur chaise, et essaient de trouver des signes distinctif comme les minarets pour "choisir" les perdants ne m'étonne guère. C'est le produit d'un système qui par nature est mal foutu. La rareté de l'argent est inutile, c'est un abus de pouvoir, parmi d'autres. La manipulation de masse, ce n'est pas juste de la propagande sur des affiches, et des journalistes corrompus qui orientent les débats. C'est un système qui a été conçu comme ça (et pas forcément POUR ça => on n'a pas besoin de théorie du complot pour expliquer ça).
 


 
Merci pour le documentaire, je le regarderais quand j'aurais un peu de temps, car il est en neuf parties tout de même. Mais je crois que je partage déjà plus ou moins ton point de vue concernant le système économique actuelle.


Message édité par SauveYetiK le 08-08-2012 à 09:13:52

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Le salarié est la chair à canon de la guerre économique.
n°31250373
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 08-08-2012 à 12:57:59  profilanswer
 

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Message édité par Kromsson le 08-08-2012 à 13:02:58
n°31250974
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-08-2012 à 13:42:38  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Je ne comprends pas pourquoi tu persistes à dire que c'est une anomalie.
 
La question était simple. Pourquoi le résultat est faux? Les gens qui ont voté oui étaient tous manipuler par l'argent? Je vais dire ça la prochaine fois que je fais une connerie "mais m'sieur, j'étais manipulé par l'argent, c'est à cause des pubs à la télé!"
 
La décision des minarets est clairement mauvaise : elle est inutile, elle est anti-humaniste, elle jette de l'huile sur un feu qui n'en a pas besoin et elle sape les bases de la Constitution suisse. On est d'accord. Mais ça reste une décision du peuple (qui a tort, de temps en temps.)


 
Pourquoi estimes-tu que la décision est mauvaise ? Sans doute parce qu'avec ton bagage intellectuel, et le niveau d'information que tu as, tu sais quelles sont les conséquences d'une telle mesure.
Si tout le monde (ou simplement une majorité) avait le niveau d'information que tu as, du coup, une telle mesure ne serait pas passée.
 
Selon toi, qu'est-ce qui fait qu'un mec a voté pour l'interdiction des minarets ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°31251071
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 08-08-2012 à 13:47:30  profilanswer
 

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n°31251166
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-08-2012 à 13:52:35  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Je t'enjoins fermement à aller sonder le topic suisse sur cette question. Il y a beaucoup de gens bien éduqués qui ne sont pas du tout choqués par cette mesure.
 
Je répète : le problème est excessivement simple. Ca ne dépend pas d'un niveau d'éducation (savoir lire, ça suffit!)


 
Comment expliques-tu que les gens aient voté pour l'interdiction ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°31251310
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 08-08-2012 à 14:00:14  profilanswer
 

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Message cité 2 fois
Message édité par Kromsson le 08-08-2012 à 14:01:05
n°31251356
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-08-2012 à 14:02:20  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Je ne sais pas.
 
Les explications type qu'on obtient quand on demande c'est :
 - ça n'empêche pas les musulmans gentils de prier ;
 - ça fait chier les islamistes ;
 - la religion c'est pourri, c'était une bonne occasion de faire chier au moins une religion (moins courante, mais tentante.)
 
Si t'as envie de jouer, tu peux aller dire aux gens du topic FN qu'ils sont manipulés par l'argent et que c'est pour ça qu'ils veulent que la France soit chrétienne (c'est le même raisonnement que d'expliquer la décision des minarets par une manipulation de l'opinion publique, plutôt que de considérer que les gens sont des cons et ont vraiment voter pour une Suisse chrétienne qui discrimine les musulmans.)


 
L'explication "les gens sont des cons" me va, mais on ne nait pas con, on le devient. Et la société y peut quelque chose. La preuve : tu n'as pas voté pareil qu'eux. La différence vient de où ? Tu es super intelligent par rapport à eux ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°31251405
SauveYetiK
Nihiliste joviale
Posté le 08-08-2012 à 14:04:54  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Comment expliques-tu que les gens aient voté pour l'interdiction ?


 
La devise diviser pour mieux régner a été très efficace sur ce coup la et l'envie de défoncer du musulgnoule doit être très présente chez certains. Mais quand on a aucun courage, faut pas déconner on ne va pas à l'affrontement directe. Alors on vote comme un goret dans l'isoloir ou chez soi plutôt que d'aller rencontrer les gens de cette confession et éventuellement dans le pire des cas se foutre sur la gueule ou dans le meilleur des cas apprendre à connaître les personnes tout simplement.
 
La manipulation, la propagande et la connerie généralisée pourrait expliquer ce vote non ?
 

Kromsson a écrit :


 
Je ne sais pas.
 
Les explications type qu'on obtient quand on demande c'est :
 - ça n'empêche pas les musulmans gentils de prier ;
 - ça fait chier les islamistes ;
 - la religion c'est pourri, c'était une bonne occasion de faire chier au moins une religion (moins courante, mais tentante.)
 
Si t'as envie de jouer, tu peux aller dire aux gens du topic FN qu'ils sont manipulés par l'argent et que c'est pour ça qu'ils veulent que la France soit chrétienne (c'est le même raisonnement que d'expliquer la décision des minarets par une manipulation de l'opinion publique, plutôt que de considérer que les gens sont des cons et ont vraiment voter pour une Suisse chrétienne qui discrimine les musulmans.)


 
Tu y crois toi à ces arguments ? Si on gratte un peu, je suis sur qu'en-dessous de la couche de verni c'est vachement moins reluisants, déjà que ces explications c'est très con.


Message édité par SauveYetiK le 08-08-2012 à 14:08:02

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Le salarié est la chair à canon de la guerre économique.
n°31251460
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 08-08-2012 à 14:07:43  profilanswer
 

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Message édité par Kromsson le 08-08-2012 à 14:09:41
n°31251484
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-08-2012 à 14:09:05  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
J'ai des opinions politiques différentes. Pourquoi tu ne peux pas accepter que des gens aient sincèrement des idées de merde?


 
Parce que c'est extrêmement prétentieux.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°31251512
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 08-08-2012 à 14:10:49  profilanswer
 

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n°31251629
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2012 à 14:16:38  answer
 

D'excellentes choses pouvant alimenter le débat et vous ouvrir des horizons dans un entretien (daté déjà) entre Chris Maker et Cornelius Castoriadis, retranscrit par Mediapart.
 
Je viens de le parcourir.
 
J'y relève les idées suivantes :
 
- la démocratie originelle, c'est donc vraiment l'expression directe du peuple par des institutions sans représentativité.
- l'idée que les grecs avaient eux-mêmes de se savoir faillible et de pouvoir mettre en cause une décision qui leur semblait la meilleure pour eux sur l'instant, mais que la pratique a rendu mauvaise.
- l'idée que chaque citoyen a le pouvoir de contester ce qui est fait au nom de la démocratie, puisque lui-même prenant part à elle.
- l'absence de justification religieuse ou même théiste aux fondamentaux de l'action politique
- l'absence de justification à la confiscation du pouvoir par une élite sous couvert d'une réelle ou prétendue capacité à gouverner
 
Tout cela, pour parler de ce qu'était la démocratie réelle en Grèce, à l'Antiquité. Non pas comme d'un idéal applicable directement maintenant, mais comme réalité historique non manipulée et si possible la moins interprétée possible. Et de là, une source d'inspiration pour le renouveau d'une conscience politique moribonde telle que nous la connaissons.
 
Est formulée dans cet entretien, l'idée très claire de la passivité des citoyens face à leur propre avenir politique du fait même de la représentativité, et du peu de changements possibles lors même des élections puisque basées sur des faits qu'eux-mêmes ne peuvent altérer.
 
Il y a aussi des notions d'éducations civique, de devoir civique, de participation politique individuelle, d'hubris, etc etc ...
Enfin bref, il y a vraiment des tas de choses dans cet entretien.
 
Je ne peux évidemment pas le publier ici. Mais si vous avez l'occasion de vous le procurer (en vidéo ou le texte de retranscription), faites le.

n°31251672
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-08-2012 à 14:19:53  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Euh? C'est à dire?
 
Je te promets qu'on rencontre plein de gens qui sont très très convaincus que les noirs sont une nuisance. Tu peux pas dire que c'est une manipulation bourgeoise qu'il y ait des gens comme ça.


 
Tu dis : "La décision des minarets est clairement mauvaise : elle est inutile, elle est anti-humaniste".
Si les autres (en majorité) ont fait ce choix que tu considères objectivement mauvais, et qu'ils l'ont fait sciemment en pleine responsabilité, c'est que tu te considères supérieurement intelligent par rapport à eux.
 
Je préfère me dire que les gens ont été influencés par quelque chose auquel j'ai, moi, échappé pour expliquer ce type de votes. Ca me semble moins prétentieux.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°31251744
SauveYetiK
Nihiliste joviale
Posté le 08-08-2012 à 14:23:20  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Je n'y crois pas et je pense qu'une bonne partie des votants est simplement xénophobes, et que ça les arrangeait bien de pouvoir faire chier les musulmans.
 
Maintenant, je te pose la question à toi aussi : personne n'est sincèrement xénophobe? C'est seulement des gens manipulés par les médias?


 
La xénophobie est une hostilité irrationnelle et systématique de l'étranger. On ne nait pas xénophobe, on le devient. Il y a bien des facteurs extérieurs à soi voir des environnements propices à amener ce genre de comportements non ? Que ce soit bien clair, je ne justifie en aucun cas la xénophobie et je ne mets en aucun cas la faute sur l'étranger car je suis opposé à toutes formes de discriminations, mais je pense que ça s'explique autrement qu'en disant que les gens ont tout simplement un fond mauvais.


Message édité par SauveYetiK le 08-08-2012 à 14:46:08

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Le salarié est la chair à canon de la guerre économique.
n°31251882
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 08-08-2012 à 14:30:20  profilanswer
 

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Message cité 2 fois
Message édité par Kromsson le 08-08-2012 à 14:38:00
n°31252104
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-08-2012 à 14:41:27  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Tu analyses mal ma remarque. Quand je dis que c'est une décision idiote, c'est un pur jugement de valeur : cette décision est extrêmement mauvaise par rapport à toutes mes opinions politiques. Il y a des raisonnements derrière, parce que j'essaie de ne pas forger mes opinions au hasard, mais ça reste un jugement de valeur.


 
Bien sûr, je n'en doute pas. Mais à partir du moment où il y a discrimination, on peut quasi-objectivement considérer que la démocratie dysfonctionne, puisque la démocratie devrait, il me semble, permettre de vivre correctement tous ensemble. C'est un peu son but.
 
Je ne peux pas admettre qu'une décision anti-démocratique (car c'en est une, toute proportion gardée) soit issue d'une démocratie qui fonctionne. Peut-être qu'en Suisse, les dysfonctionnements de ce type sont à la marge et peuvent être négligés, néanmoins, ils existent et je persiste à penser qu'ils prennent naissance dans le système monétaire, éducatif et médiatique qui eux mêmes sont dépendants du processus démocratique (la cause des causes).


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Ceci n'est pas une démocratie
n°31252296
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2012 à 14:49:58  answer
 

Bonjour,
 
je lurke le topic depuis un moment, et voici la synthèse que j'en tire. Dans le mode de scrutin actuel, on peut critiquer:
 
- La non représentativité de la population: voir le nombre de femmes, la moyenne d'âge, les minorités visibles, les partis, etc. à l'assemblée, et les conséquences sur les prises de décisions.  
- La professionnalisation de la politique: plus ça dure, plus un élu développe de connivences avec le privé par exemple, et il pensera moins à l'intérêt de la nation qu'à sa propre popularité.
- La sélection des candidats, qui découle du point précédent, et défavorise la participation de nombreux citoyens.
 
Pour ces raisons, le tirage au sort serait souhaitable. Mais le tirage au sort pose la question:
 
- du niveau de compétence des tirés au sort. Ce qui n'est pas insurmontable, voir le travail réalisé par les citoyens dans le tirage au sort de l'assemblée constituante de Colombie Britannique
- de la gestion des cas difficiles, que l'ont peut résoudre par l'ostracisme.
 
Et sans en arriver au tirage au sort, peut être que certaines mesures pourraient être prises pour améliorer le mode de scrutin actuel? Comme:
- imposer la parité hommes/femmes
- interdire le renouvellement des mandats, ce qui aurait pour effet de dé-professionaliser la politique
- fournir des facilités aux citoyens désirant devenir candidats pour un mandat (congés, subventions, etc.)
 
 :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 08-08-2012 à 14:50:48
n°31252343
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 08-08-2012 à 14:52:27  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°31252574
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-08-2012 à 15:02:32  profilanswer
 


 
Plus on impose ce type de contrainte, moins on a de candidats disponible. Cela pose déjà problème aux partis pour trouver suffisamment de femmes. Si en plus le mandat est non-renouvelable, non-cumulable... on n'aura jamais assez de monde pour prendre toutes les places.
Les "facilités" ne résolvent qu'une partie des problèmes : les femmes (et les hommes, moins nombreux) qui partent en congés parentaux semblent éprouver des difficultés à revenir dans la vie active, leur poste a disparu, a changé, la techno ou les procédures ont évolué... Ce serait pareil pour un mandat relativement long. Et si le mandat est court et non renouvelable, on se retrouve avec le problème du nombre de candidat.
 
Le tirage au sort n'arrive pas par hasard (si je puis dire !), c'est le reste des contraintes qui l'impose.
 
 

Kromsson a écrit :


Je considère aussi que c'est une décision qui nuit à la démocratie suisse.
 
Par contre je ne te suis pas quand tu dis qu'elle a été prise à cause d'un système monétaire (???) éducatif et médiatique défaillant. En particulier, la majorité des élites était contre ce projet de loi.


 
T'es-tu déjà intéressé à la création monétaire et à ses limites intrinsèques ? C'est une des bases de la plupart des dysfonctionnements actuels.
La conférence de Marseille d'Etienne Chouard est la plus éclairante à ce sujet, en deux parties : La monnaie/La démocratie. C'est lié. Il l'explique très bien.
 

Kromsson a écrit :


Reprenons sur la sélection aléatoire : c'est intéressante mais je pense qu'on ne peut de loin pas se limiter à ce seul mode de représentation et d'expression de l'avis du peuple.
 
En particulier, je pense que c'est un facteur de frustration terrifiant en matière de participation volontaire (ok, des inconnus ont décidé ça. Le débat est fini et on n'y peut strictement que dalle. Au niveau symbolique c'est très très difficile. La dictateur des inconnus.)


 
Le référendum d'initiative populaire, ou plus généralement l'initiative populaire est importante aussi. Les Grecs permettaient à tout un chacun de prendre la parole devant l'assemblée. La participation volontaire me semble tout à fait compatible avec un tirage aléatoire. Des tas de gens s'investissent dans des causes sans être élus (associations, actions de terrain...), ils le feraient d'autant mieux dans une démocratie réelle, et seraient encore mieux pris en considération, je crois.


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