Reprise du message précédent :

moi c'est l'entiereté de ton post qui me laisse perplexe rapport a mon post

Ouais mais les stéréotypes viennent quelque part de l'observation de majorité ?
Ou alors c'est que j'ai mal choisi le terme, mais c'est ça que je voulais dire, en somme.

Enfin c'est un peu ce qu'on dit déjà sur *l'autre* ( ) topic. La majorité fait bien ce qu'elle veut, tant mieux pour elle, dès lors qu'on ne nous juge pas, qu'on essaie pas de nous convaincre qu'il faut se rallier à la majorité.
De fait, je me fiche pas mal de la représentation des choses dans un catalogue / un magasine / à la téloche, ou au niveau marketting. Si tant est que les gens de la vraie vie ne me jugent pas.

Ouais, voilà

 
Mais l'individu est déjà libre de suivre telle ou telle tendance genrée.  
si ces tendances disparaissent, il ne sera pas libre de les suivre, puisqu'elle n'existeront plus  

 
Ben oui mais s'il y a des stéréotypes, il y a forcément jugement ! C'est un peu la base de la société et du fait social, en fait. Celui qui ne se conforme pas à la norme est vite rappelé à l'ordre (à ce sujet, très bon bouquin du sociologue H.S Becker : Outsiders, qui explique le concept de déviance, d’étiquetage, etc... Il parle surtout des délinquants, mais ça s'applique à tout le monde sans problème).
Après pour ce qui est de la question de la provenance du stéréotype... Cercle vicieux, là encore : le stéréotype s'impose à nous de manière à ce qu'on le suive (ou au moins la majorité), la majorité le suivant, il est observé comme valide et donc celui qui ne rentre pas dans les cases perçu comme "déviant".

 
J'comprends pas ce que tu veux dire.    
Si demain il n'y a plus aucun déterminisme genré, et que toi, petit garçon, tu veux être pompier, qu'est-ce qui t'en empêchera ?
Virer ces histoires de genres n'enlève aucune possibilité à personne, mais au contraire, en rajoute à tout le monde.

la question que je me pose c'est: à quel point ce processus est conscient. Certes y a une bonne proportion de boeufs qui agissent de la sorte pour suivre le troupeau. Toutefois je ne peux pas m'empêcher de penser que dans certains couples masculiniser son fils ou féminiser sa fille est en partie une démarche volontaire car dans l'inconscient collectif l'adoption franche de ces stéréotypes offre des chances de survie/succès/épanouissement plus élevées ("te déguise pas en fille, sinon il va t'arriver un truc" ). Après je vois difficilement une bonne raison d'intervenir dans la vie de tout un chacun pour corriger le tir.

 
Je suis pas d'accord.
Qu'il y ait "surprise", enfin je sais pas bien comment le dire, oui, mais jugement, non.
Un exemple qui me semble flagrant, c'est le handicape.
J'espère ne pas être maladroite pour ne pas choquer,  mais un handicapé moteur, ça "attire l’œil" parce que ça n'est pas dans la norme, mais on émet pas de jugement à son égard.

 
Ah c'est marrant, c'est pourtant une des choses que prone les tenants de la theorie des genres aux etats unis.
 
C'est un peu facile de faire sienne une theorie fumeuse et de balayer d'un revers de main les problemes intrinseques qu'elle vehicule.
 
La theorie des genre vire vite au fascisme, c'est bien la un des problemes majeurs.... On le remarque meme sur ce topic.....

 
ah si  

 
Nous tenons un candidat serieux pour le nobel du godwin.

Il n'y a pas obligatoirement rappel à l'ordre pour suivre la norme dans le cas de stéréotypes.
Il y a même certains qui pensent que la société crée ses propres hétérodoxes.

Pompier n'est pas genré.
( je vous vois venir vils pervers, ne pervertissez pas mes écrits)

Edit : oui, effectivement pompier est un peu typé masculin, mais même s'il y a un peu une "tendance genrée", ça n'empêche pas les femmes de faire ce métier.

 
 
Ce choix existe deja en  occident, elle en est la preuve.....  

fascisme, mouais faut pas abusé des mots hein

 
Il ne l'est pas dans tous les cas, mais dans le cas ou une tendance innée ne  concerne que toi et ton choix souverain, essayer de l'endiguer par de l'acquis, c'est de l'endoctrinement. Essayer de faire ça dans le cadre d'une idéologie qui lutte contre l'endoctrinement patriarcal, c'est combattre le feu par le feu.
 

 
Il est libre de choisir, sous contrainte que globalement en moyenne les individus d'un sexe choisissent de la même façon que ceux du sexe opposé. Ce n'est pas de la liberté, puisque si on constate qu'il y a différence, on s'empresse de faire ressembler les deux genres.
Si effectivement, il y avait zéro inné, alors effectivement, contraindre que globalement il n'y ait pas de tendance genrée ne poserait pas de problème, puisque selon la loi des grands nombres, on devrait retrouver la même chose chez les femmes et chez les hommes.
Mais tant qu'on ne sait pas s'il existe une part d'inné dû au sexe dans le comportement des individus, vouloir imposer une parité stricte dans tous les choix, c'est essayer d'imposer à certains de faire un choix plutôt qu'un autre.

 
rappelle-moi à quelle page dans ce topic il a été question de "rééduquer" les homosexuels ? pourquoi tu parles de ces gens aux états-unis ?

certes mais tout le monde n'est pas armé de la même manière pour faire ce "choix" (terme très mal choisi mais on se comprend, c'est l'essentiel), ne serait-ce que parce qu'on ne maîtrise en rien son éducation et le milieu dans lequel on grandit.  

 
J'ai pas trouve d'autre mot pour la reeducation forcee des homos, mais j'ai certes pousse un peu

Bon, alors qu'est-ce que tu veux, toi?

 
Parce que ceux qui pronent ceci s'appuient sut la meme theorie que vous, juste un peu plus radicalisee, voila. Renier l'inne ou refuser son importance au moins relative mene a ce genre d'extremite....
 
Sachant que je ne suis pas non plus un adepte de l'inne a tous prix. J'aime l'alterite.

ce n'est pas ce que prone Onina il me semble. Elle parle simplement de gommer la pression sociale conduisant un individu à faire des choix en tenant compte de stéréotypes sexuels qui lui sont imposés par l'extérieur. Que l'inné seul mène à une parité parfaite ou pas n'a pas d'importance.

 
Non mais ca va pas ca.
Dans la societe actuelle, chacun est libre de se soumettre ou non aux stereotypes, elle en est la preuve. Dans ce qui est prone ici, on voudrait empecher les gens de s'y soumettre, meme s'ils le souhaite. Moi ca me choque. Le bonheur des gens contre leur volonté n'est jamais un progres.

Moi? Je ne suis pas allergique à l'application par les pouvoirs publics de contraintes (non fascisantes) luttant contre le sexisme ainsi qu'un déterminisme sexuel qui est désuet dans la mesure où on n'a plus besoin d'hommes formés à guerroyer et chasser le gibier et de mères aux foyers s'occupant des moutards. Donc je ne suis pas nécessairement pour la liberté individuelle tout le temps et partout.

 
Parce que tu crois qu'onina est représentative de la société entière ? Non, chacun n'est pas libre de ne pas se soumettre aux stéréotypes, à commencer par les enfants.

ce sujet est vraiment suréaliste n'empeche.
du coup le titre me parait biaisé. Faudra le renommer en feminisme (et pas sexisme) et theorie sociologique (osef l'inné, c'est depassé!).

 
Ah moi, j'ai compris qu'au final, il ne doit pas y avoir de tendance genrée dans les choix des gens. J'ai peut-être mal compris, mais je crois que c'était écrit noir sur blanc.
 
D'après ce que j'ai compris, ce qu'elle prône c'est: "Mesdames, 40% des hommes font tel choix, donc débrouillez-vous, mais 40% d'entre vous doivent aussi faire ce choix là. je vous laisse choisir qui se dévoue.".
Dans cet exemple, il me semble que si 40% des femmes n'ont pas fait le tel choix, c'est qu'il y a tendance genrée non? Donc si on ne veut pas de tendance genrée, c'est qu'à terme, on veut qu'il y ait 40% des femmes qui fasse le tel choix non? Et tant qu'il n'y a pas ces 40%, selon onina (d'après ce que j'ai compris, toujours) il n'y a pas d'égalité, donc il faut continuer à rééduquer.
 
Qu'on me détrompe si j'ai mal compris.

C'est pas faux  

sous l'angle légal, sans doute. Mais j'abordais la question du point de vue psychosociologique, et là la dimension libertaire a peu de sens vu qu'on absorbe une partie de ce que l'on nous transmet, à un niveau inconscient pour l'essentiel.
Pour être clair je ne veux pas interdire aux garçons de jouer avec des camions et des chevaliers.

 
Ah mais si vous considerez que la societe doit se substituer aux parents pour garantir que les enfants soient eduques dans ce qui vous semble etre le bon modele, on vient de passer un beau palier la.  
Et considerer que le conditionnement recu pendant l'enfance n'est pas modifiable par l'individu lui meme, revient a porter bien peu de credit au libre arbitre du sapiens.......
 
C'est pas joli joli tout ca
 
Franchement, si Huxley pouvait lire ce topic, il serait vraiment mort de rire.....

 
Certes, mais lutter contre le sexisme, c'est dans l'objectif que chacun puisse faire les choix qui lui plaisent, si je ne m'abuse. Donc il ne faudrait pas que les contraintes (non fascisantes) des pouvoirs publics aboutissent à plus de coercition dans les choix qu'il n'y en avait auparavant, sommes-nous d'accord?

 
je ne suis pas dans la tête d'Onina.
Mon point de vue à moi c'est que dans notre société "à tendance genrée" 99% des assistant(e)s maternels sont des femmes. Si la suppression intégrale par un procédé magique de ces "tendances genrées" conduisait à un ratio de 60% de femmes parmi les assistant(e)s maternels (la non-parité s'expliquant par l'inné), ça me conviendrait très bien.  
Mais j'ignore totalement à quel point et dans quels domaines la parité absolue serait atteinte si on éliminait tout déterminisme sexuel.
 

L'intervention publique se traduit impérativement par des contraintes. La mise en place de quotas a limité l'accession aux carrières politiques pour les hommes, le port obligatoire de la ceinture de sécurité ou l'interdiction de fumer dans les lieux publics sont des limitations de la liberté individuelle. Ensuite je ne suis pas pour l'intrusion de l'Etat dans l'éducation des enfants (en dehors de la sphère publique) si c'est ça ta question.

J'en suis la preuve ? Qu'on peut ne pas se soumettre aux stéréotypes ? C'est une blague ?  
Sachant que je n'envisage pas d'arrêter de m'épiler par exemple, alors que je sais que c'est un total conditionnement (même les théoriciens de l'inné ne pourront le contredire, pour le coup), et qu'il m'est pourtant impossible de passer outre ?
Sachant que "la société" me rappelle à l'ordre sans cesse pour les choix que je peux faire et qui ne sont pas ceux qui collent à mon genre ("t'es pas une vraie fille", "t'es un garçon manqué", "tu voudras forcément des gamins à un moment, t'es une femme", etc...) ?

Idem.
Ne plus avoir de déterminismes genrés, c'est dire qu'il n'y a plus aucune force qui te pousse vers telle ou telle chose. Du coup, on aurait certainement aux alentours de la parité un peu partout, mais pas forcément la parité exacte.

 
 
ça c'est vrai par contre.    

 
Non mais bon.....
 
En gros, sous pretexte que tu n'arrive pas a te defaire de ton conditionnement et a assumer les consequences de tes choix et les regards extérieurs. (ben oui, pourquoi tu te rases sinon?)  tu consideres que l'on doit annihiller l'un est l'autre... Etrange tout de meme.....
 
Tous les choix engendrent des consequences et c'est pas lie au fait que la societe soit genrée ou non. Et plus les choix sont ecartes de la reference, plus ils sont lourds a porter.  
 
Mais de la a considerer que la solution est de distordre la reference, et de fait, mettre tous les autres en decalage, y'a quand meme un  pas....
 
Je me répète, mais ce que tu prone est clairement une utopie anti-altérité à la "meilleur des mondes", et franchement, ca fait pas envie.....

Mouais. Ton exemple est un peu biaisé je trouve. Tu dis que la dévalorisation est du au nombre de femme dans la profession, moi j'aurais plutôt tendance à penser que c'est du au niveau d'étude/salaire.
 
C'est un peu comme si tu disais "le métier de sage femme est plus dévalorisé que celui de chirurgien car sage femme est un métier comptant une grande proportion de personnel féminin".

Égalité devant la loi

Personnalisation de la peine

Légifrance

Il n'y a pas rupture de l'égalité devant la loi dans cette affaire.

faudrait definir patriarchy parce que bon

du coup on devrait aussi définir feminism.

oui et non, la dans cette affiche patriarcat est vu d'un point de vue feministe uniquement, car nous ne somme pas dans un patriarcat mais dans une democratie.

Je connais cette partie de la loi, mais le simple fait de juger les gens en prenant en compte leur personnalité est directement attentatoire à l'égalité des individus devant la loi.  
Condamner quelqu'un à des peines légères parce que comme ça il se réinsérera mieux que d'autres l'est aussi, indirectement.  
Personnellement, je suis contre la personnalisation des peines, mais bon, c'est un autre sujet.
Personnellement