Reprise du message précédent :

 
L'équité, cette notion derrière laquelle ton boss se réfugie pour t'expliquer pourquoi Gontran est augmenté et pas toi ?

EDIT : zut, lien déjà posté par Kalyx, ça m'apprendra

C'est marrant chez nous c'est le contraire : les femmes ont une augment' garantie, les hommes non

 
c'était une remarque indépendante du sexe du "toi"
 
pour avoir participé à quelques négociations annuelles obligatoires, c'est l'argument incontournable pour refuser un plancher d'augmentation collective que les syndicats réclament en général pour prendre en compte l'augmentation du coût de la vie.
les délégués syndicaux parlent dans ce cas de mesure "d'égalité", ce à quoi on leur répond non, car "ce ne serait pas équitable".
 

Donc on pourrait imposer une parité (ou un %age) pour d'autres critères que le sexe ?

 
Du coup j'en rajoute un quand même, tant pis si c'est déjà passé :  
 
http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] c3/221/p6/
 
Toujours sur l'influence des hormones, là les œstrogènes. Loin de moi l'idée de réduire nos comportements à nos hormones, mais je ne suis pas d'accord pour nier leur influence et dire que tout vient de "comment on est élevé".

 
Perso je suis pas pour ce genre de loi, mais si il faut passer par là pour "forcer" les mentalités, pourquoi pas. Menfin dans mon esprit c'est à double tranchant...il faut vraiment que les bénéfices de ce genre de loi soient évidents.

Et bien il est équitable que ceux qui bossent plus, sont plus productifs, bref apportent plus à l'entreprise soient plus augmentés, tu ne crois pas ?  
Si c'est ce critère, ça me semble acceptable.  
Après, si le critère est le sexe, être pote avec le patron, ou autres bêtises on est d'accord, ce n'est pas équitable.
Et dans le cas ou le patron est une patronne (ce qui est le cas dans mon entreprise) on a le droit de la soupçonner fortement de favoritisme envers la gente féminine, sur la base de certains éléments ?  
 

Et un deuxième lien, préparez vos yeux au texte blanc sur fond noir
 
http://nicohx1.chez.com/Page/Cerveaux.htm
 

 
 
Voilà, il y a des différences, mais on ne connait pas leur influence. ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas d'influence, c'est là le sens de mes posts depuis hier.

 
Dans la plupart des cas, c'est pourtant ça qui compte

Ah ben c'est pas la même chose. Il faut répondre qu'à travail constant, il n'est pas équitable (par rapport aux autres entreprises du même secteur / de la même zone économique) de perdre du pouvoir d'achat, puis de demander si la volonté patronale est de réduire l'effort et la quantité de travail fourni.( ) pour qu'à salaire constant, ça reste équitable.
Après c'est de la négociation, mais ça a un rapport lointain avec l'équité homme / femme.

Peut-être qu'il y à une volonté de rattrapage d'écarts existants ? (simple hypothèse)

Typiquement le genre d'arguments qui passent difficilement
Rapport si lointain, j'ai utilisé cet exemple pour montrer que l'égalité est un concept qui souffre moins les interprétations que l'équité

Ptetre parce que la rigueur scientifique des biologiste les empêche de conclure prématurément, non ?

Comme je l'ai écrit tout à l'heure, j'ai du mal à croire que les hormones influent sur tout notre corps, sauf sur notre cerveau. D'ailleurs il y a tout plein d'études sur les animaux qui tendent à prouver une influence des hormones sur le comportement. Et l'homme reste un animal. Formaté par un mélange entre acquis et inné, pas uniquement par l'un ou par l'autre.

EDIT : encore un lien du coup

http://www4.inra.fr/societeneuroen [...] n-sexuelle

Donc, non, ça ne se limite pas ha "ouais, ya une glande, ouais"  
C'est trop caricatural, et à mon avis les biologistes et les sociologues feraient bien de bosser un peu ensemble, des fois.

 
Ha ok, on en est à déformer les propos, c'est cool.
 
Je dis juste que les biologistes n'ont peut-être pas encore assez d'éléments pour conclure.  
 
Mais bon, puisque tu soulèves le problème, la super étude citée il y a quelques pages sur les conversations et les interruptions majoritairement faites par les hommes, bha elle est tellement rigoureuse que les gars n'ont jamais joint les reproductions écrites complètes des dialogues. L'avantage d'une science "dure" c'est qu'on ne peut que difficilement biaiser les résultats.

Menfin j'ai pas vraiment envie de rentrer dans ce genre de débat, je crois que j'ai assez exposé mon point de vue. Je refuse de limiter nos comportements à de simples acquis sociaux/éducatifs. Je refuse aussi l'idée que nous sommes esclaves de nos hormones/de ce que produit notre corps/de nos gènes. Un mélange des deux, ça me va. Avec une prédominance de l'acquis sur l'inné, très certainement. Mais pas une exclusivité.

Tiens, sur ce topic, je pense que c'est indispensable :
 
ON DIT "GENT" FEMININE, PAS "GENTE" BORDEL DE MERDE §§§

 
"S'il faut passer par là", donc même si à priori tu n'y est pas favorable, dans certains cas tu le serais.  
Tu le serais de même pour d'autres imposition de parité, ou de %age minimum, comme l'appartenance à une ethnie, une race, une religion, l'age, le handicap, l'orientation ou l'identité sexuelle, l'appartenance à une association syndicale ?

 
Cf. la fin de mon post

Très certainement, oui. Dans l'absolu, c'est louable.  
Dans le relatif, moins : qu'il soit affiché que Mlle X a une promotion car, au delà de ses compétences (avérées, j'en atteste) c'est une femme et donc la patronne va plus facilement accepter cette proposition de promotion, c'est quelque peu discriminatoire. Je pense que ce genre de comportement va se multiplier à l'avenir, ce qui n'est pas dans le sens d'une lutte contre les discriminations.
 
Au delà de ça, ce qui est pour moi plus intéressant, c'est que la patronne s'est peut-être identifiée à  la jeune promue : l'identification à l'autre, c'est peut-être un des mécanisme qui freine l'équité dans l'évolution professionnelle entre homme et femmes.
 

l'équité est un concept plus juste quand on y réfléchit.  
Après, il est vrai que l'égalité est plus facilement interprété par la majorité des gens.  

 
Roh ça va, hein, pas la peine de crier  

 
J'ai eu un long débat avec une copine sur ce genre de loi et plus particulièrement la parité lorsqu'il y a eu la formation du gouvernement lors des dernières présidentielles.
 
J'ai essayé de lui faire comprendre que la parité était discriminatoire et sexiste en plus d'apporter de l'incompétence. Je me heurtais constamment à un mur avec comme unique réponse "oui mais c'est bien c'est pour donner l'exemple ca va motiver les gens". Bah paie ton exemple

 
Bof, dire que ça apporte de l'incompétence, je suis pas bien sûr.  
Par contre de la frustration chez le gars qui n'a pas été choisi "parce qu'il fallait mettre une femme à ce poste", ça oui. Mais j'imagine que les femmes ont droit au même type de frustration quand on leur sort des trucs du genre "oui mais t'as 30 ans et pas d'enfants, je peux pas te donner ce poste, tu comprends, quand tu vas tomber enceinte blablabla". Même si aujourd'hui ce genre de discours est illégal, et donc j'imagine rarement prononcé, ça n'empêche pas que les actes ne changeront pas.  
 
Je suis toujours partagé sur la parité "forcée" en tout cas. Mais peut-être que ça peut changer les choses plus rapidement.

@MrGnou : Discriminatoire, oui, mais pourquoi de l'incompétence ?  
(Surtout en matière politique, difficile de faire pire ...)

Tu peux pas envisager qu'on puisse trouver des femmes aussi compétentes que les hommes.
Tu considères qu'il y a plus d'hommes en politique parce qu'ils sont meilleurs. (Retour à hier "les hommes parlent plus parce qu'ils ont plus de choses intéressantes à dire" )
 
"la parité est sexiste"  
 
Pardon, je retourne me coucher

 
tu fais du procès d'intention.
Le percevrais-tu de même s'il s'agissait d'hommes ?
 

 
l'équité est plus juste sur le papier, mais implique dans les faits des paramètres non objectifs, ce qui, à mes yeux, en rend l'utilisation en tant que justification de décisions toujours suspecte.

 
bah attends, quand tu entends des Frédéric Lefèvre (au hasard), tu vois bien que c'est pas à la portée de n'importe quelle nana d'être aussi compétente

Ca me parait évident. L'objectif c'est d'avoir autant d'homme que de femme. Si à un moment donner tu es obligé de choisir un homme à la place d'une femme pour garder cette équilibre et que le mec est moins compétant que la femme pour le poste ... Tu as fait le choix de l'incompétence au nom de la parité. C'est complètement con

Tu devrais surtout retourner apprendre à lire parce que je n'ai pas dit ce que tu évoques en gras, et encore moins la partie en dessous Et oui elle est sexiste, car le critère discriminant devient le sexe. C'est la définition du sexisme hein

 
 
C'est là où je ne suis pas d'accord.  
 
L'objectif c'est qu'à compétences égales, les femmes aient accès aux mêmes postes que les hommes, aussi facilement. Et c'est pas le cas aujourd'hui. Pour forcer ça, hop, loi, parité obligatoire, et rulez. Mais rien ne dit que les femmes qui vont être à la place des hommes ne feront pas aussi bien, voire mieux. Ou moins bien.

La compétence égale n'existe pas, c'est une notion purement théorique et fumeuse. Ce qu'il faut c'est que le sexe ne soit plus un facteur de sélection. C'est pourtant ce que l'on veut faire avec la parité.

Ca va dépendre des personnes. Une compétence ca s'évalue hein et ca ne devrait pas se faire en fonction du sexe.

Ah non, c'est pas un procès d'intention, je parle d'un cas réel, et ce sont des paroles qui ont été prononcés devant une bonne partie de l'équipe.
S'il s'agissait d'hommes, j'aurais tout autant été ... je dirais pas choqué, ce serait un peu extrême, mais pas loin.
 

On ne doit pas avoir la même définition de ces termes.  
Par exemple, l'égalité impose de ne pas mettre de taxes supplémentaires aux entreprises qui n'emploient pas de personnes handicapées. L'équité le permet.
L'égalité, poussé jusqu'à l'absurde, imposerait qu'il y ait parmi les sages femmes la même proportion d'homme que dans la société. L'équité concerne plutôt la même liberté d'accès à cette profession, avec des mécanismes incitatifs s'il y a eu des mécanismes bloquant dans le passé.

Je rajouterais que l'égalité c'est le contraire de la liberté, elle est liberticide.

S'il y a autant de femmes qui veulent faire de la politique que d'homme, et qu'elles sont tout autant engagées dans les structures militantes, il y a peu de raisons qu'en moyenne elle soient significativement moins compétentes. Donc quand tu pioche dans le pool de femmes politiques disponibles pour un poste, il n'y a pas de biais significatif vers l'incompétence.  
Qu'une des hypothèse que j'ai posée ne soit pas présente, et mon raisonnement ne tient plus.  
 
Et de toute façon, c'est discriminatoire. Si on implémente la parité absolue sur le sexe, qu'est-ce qui, moralement justifierais qu'on ne fasse pas de même pour les autres formes de discriminations interdites par la loi ?

Sans doute qu'ils ont eu un moment d'absence, les rédacteurs de la déclaration universelle des droits de l'homme quand ils ont parlé d'égalité et non d'équité des droits

Oui mais si tes hypothèses sont présentes, la parité suivra naturellement.

 
Tout à fait, d'où l'intérêt de "forcer" une parité, afin de bien faire rentrer dans la tête de tout le monde qu'une femme peut faire aussi bien qu'un homme. Parce qu'aujourd'hui on interdit évidemment de discriminer selon le sexe (ou tout autre chose d'ailleurs), sauf que dans les faits, c'est quand même souvent le cas. Et si le seul moyen pour faire changer ça est d'obliger les décideurs à une parité, c'est dommage, mais c'est comme ça.

Possible que ce soit mal formulé, voir dans certains cas contradictoires comme d'autres choses dans la DUDH48 (et aussi dans la DDHC89).
L'égalité dans la DUDH48 porte sur la dignité. Pas de contestation possible.
Elle porte aussi sur le droit : or, il est manifeste que le droit n'est pas appliqué également à tous (on prend en compte le contexte, l'histoire personnelle, etc.)  
 
Tu remarqueras qu'aux articles 10 et 23 de la DUDH48(articles assez importants : travail et justice) le concept d'équité est aussi utilisé.

Mais pas immédiatement : des mesures incitatives peuvent accélérer les choses.