Reprise du message précédent :
 
 
Oui bon je mets des un peu partout, des fois c'est ironique en fait
Mais j'en mets trop  
 
 
 
J'ose espérer que ce genre de pensées a quand même beaucoup diminué aujourd'hui. Mais je me trompe peut-être.

L'égalité de droit en théorie elle y est et je ne crois pas qu'il y ait une différence sur des lois entre l'homme et la femme. Les inégalités qu'il y a sont plus dans les relations sociales entre individu et là c'est très difficile voir impossible de légiférer. Ça équivaut à une police de la pensée et toute loi pour promouvoir l'égalité serait liberticide. A mon avis tout changement ne peut passer que par l'éducation pour faire évoluer les mentalités et la société. Et donc je te rejoins ça sera forcément un processus long qui prendra quelques générations.

Mieux vaux parler d'équité que d'égalité.  
L'égalité est un concept mathématique. L'équité, éthique.

 
Égalité des chances --> les chances ont toutes la même longueur ?

 
La testosterone rend plus agressif...les rats. Chez l'etre humain, c'est un peu plus complexe et pas vraiment démontré (cf article que j'ai linké quelques pages auparavant). Ca n'explique absolument pas que les hommes soient plus agressifs dans notre société (le sont-ils vraiment globalement d'ailleurs ? Le sont-ils specifiquement plus frequemment envers les femmes ?).
Par ailleurs (et ça n'est pas dirigé contre toi je le précise), personnellement ça me gonfle au plus haut point qu'on m'explique quasiment systematiquement depuis quelques années que "oui mais biologiquement blabla comportement blabla differents blabla". Ce mouvement dit "essentialiste" à emergé depuis quelques temps maintenant, et à chaque fois il est impossible de se sortir de ce débat. J'aimerais bien donc qu'on m'explique quelles sont les différences biologiques concrètes entre moi et un homme, en dehors des différences physiologiques (oui j'ai des seins, une chatte et moins de facilité à prendre du muscle qu'un mec, et donc ?)...

Un peu de lecture, pour changer ?  
 
http://violencefemmes.blogspot.fr/

 
Ben (mais ptêt que j'ai pas du tout compris à quoi tu fais référence) par exemple, je me dis que sans doute, le fait que le corps humain féminin fonctionne selon des cycles hormonaux, ça peut ptêt expliquer des différences de comportements que ne subissent pas les hommes (qui sont eux en production stable et continue, sauf erreur de ma part) ?
Enfin il me semble que certaines nanas estiment être irritables à l'approche de leurs règles par exemple.  
Peut y avoir des fluctuations côté libido.  
J'ai cru comprendre aussi qu'une femme enceinte est plus sensible.

Quel est l’intérêt de cette compilation de faits divers ?

 
Edifiant n'est pas le terme.
A part le point 24, qui met en exergue la "virilité", les autres points en sont que des conseils de bon sens pour travailler l'affirmation de soi et de meilleures capacités d'intégration au groupe social, qu'on soit homme ou femme, sans forcément chercher à y être "dominant". Ne pas se victimiser, être bien dans son corps (sport etc..) savoir regarder les gens en face, travailler le regard ...
Pour info, c'est ce que je travaille avec des personnes atteintes du syndrome d'Asperger, homme ou femme, dans le cadre des groupes d'habilités sociales. ET j'ai une bonne copine qui est thérapeute comportementaliste qui le travaille avec des personnes présentant un profil dépressif chronique.  
 

 
Ah bah la dernière du genre, par un médecin que j'ai eu en ligne il y a 10 jours : si les femmes restaient plus à la maison pour jouer leur rôle et soutenir les devoirs des mioches, on aurait moins de dyslexiques
 
Passons sur la méconnaissance d'une atteinte de type neuro-cognitive (la dyslexie) pour un généraliste et sa confusion avec des soucis à l'école, mais le côté la femme qui fait faire les devoirs, cela reste assez ancré. Je précise que le gars en question a mon âge, soit la quarantaine (la connerie comme la valeur n'attend pas le nombre des années)
 

 
Tu nous excuseras sans doute d'être pressées et de ne pas apprécier de devoir en passer par la longue évolution Darwinnienne pour disposer des droits effectifs auquel aurait le droit un alter ego qui n'a d'autre différence avec moi que d'avoir une paire de couilles.
/ phrase emberlificotée
 
Et je ne suis pas d'accord avec toi : la loi précède souvent la conscience sociale.  
La loi sur l'avortement n'a pas attendu que 51% de la population soit pour le choix (et la mise en oeuvre économique et sociale de ce choix) pour être votée, et heureusement. Et cette loi fut une grande avancée sociale.
Idem pour le droit de vote, idem pour le droit d'avoir un compte sans l'assentiment de son mari, idem pour le partage de l'autorité parentale, dans un autre domaine, idem pour l'abrogation de la peine de mort, etc....
La particularité de la loi est de faire avancer la société, normalement, de la faire avancer sur le chemin de la civilisation.
ET cela n'a rien d'une police de la pensée que de discuter et voter des lois qui permettent à des groupes sociaux identifiés (ici, les femmes ... ) d'accéder à des droits qu'ils n'ont pas de fait.

Pour la testosterone, c'est clair que ce n'est pas demontre, par cotnre il y a un autre acteur majeur qui entre dans le jeu pour les personnes sportives, ce sont les endomorphines, et ca c'est aussi surpuissant ....
 
Je le sens moi meme quand je reprend le sport a fond pendant quelque temps, et ma difference de comportement est assez radicale durant cette phase et en dehors, et surtout vis a vis du monde feminin ...

 
Epatant, tiens
 
 
 
MaLu, merci d'être si précise et vigoureuse !

C'est plus complexe, certes, mais ça n'est pas une raison pour ne pas en tenir compte, d'autant plus si on ne sait pas quelle influence ça peut avoir. Parce que le fait que l'homme prenne plus facilement du muscle, ça n'est peut-être pas la seule conséquence de nos différences biologiques. Je suis totalement contre ce que tu appelles "essentialisme", je ne connaissais d'ailleurs même pas ce mot Mais je suis tout aussi contre le raisonnement inverse qui met tout sur le dos de l'acquis.

EDIT : en fait, en aucun cas je ne veux dire que l'homme n'est que la victime de ses hormones.

Enfin!  

 
Il y a la méthode et le but, là l'intro est quand même  
 

 
J'ai noté l'homme avec un h minuscule  
 
 
 
       
 
 
 
Tout dépend de la manière dont c'est fait, enfin je crois. Par exemple, obliger les partis politiques à présenter 50% de femmes aux élections, je trouve ça bien et pas bien en même temps. Bien, parce que ça permet de normaliser le fait que les femmes aient autant le droit que les hommes d'être député(e)s. Pas bien parce que forcément quelque part, ça va laisser des aigris sur le bord de la route. Je crois peut-être trop en l'Homme, ou bien aux bisounours, mais sans parler d'évolution Darwinienne (auquel cas l'homme comme la femme porteraient la vie ) je pense que les mentalités changent très rapidement, et qu'essayer de les forcer peut être contre-productif.

Je n'ai émis aucun jugement la dessus à ce que je sache. La demande est tout à fait légitime. J'évoque juste le fait que la remède peut être pire que le mal et qu'il faut faire attention. Les lois sur la parité et la discrimination positive est un bon exemple de solution bancale et pire que le mal à mon avis.
 

Et je suis d'accord. Ces lois ont offerts des libertés supplémentaires au femmes et les ont mises sur un pied d'égalité avec les hommes. Je n'ai d'ailleurs pas du tout parlé de majorité sur l'opinion. Ici ces lois sont un ajout de liberté pour les femmes et une réduction de liberté (ou pouvoir) des hommes pour participer à l'égalité.
 

Ce n'est pas ce dont je parle non plus. Nous aurions atteins une égalité entre les hommes et les femmes. Il y a une égalité de droit entre les 2 sexes en france. Les inégalités restantes entre homme et femme sont pour moi bien plus insidieuses et on peut difficilement les légiférés car cela appartient à des comportements se déroulant dans la sphère privée. Et pour moi cela devient très dangereux d'intervenir la dessus car on va commencer à intervenir sur le privé.
 
Je ne nie pas que c'est faisable, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, jusque ça peut être à double tranchant et qu'à mon avis le moyen le plus sur est de miser sur l'éducation.

Je pense juste que certaines lois (donc de la sphére publique) peuvent avoir un impact positif sur la sphére privée.
L'exemple de Morticia sur un congé parental partagé à la manière des pays nordique est de fait une loi qui aurait un impact fort sur la sphère privée.

 
Tout à fait
 
Je suis beaucoup plus partagé sur tout ce qui touche à ce qui est appelé "discrimination positive", parce que ça peut amener des frustrations derrière, et qu'on ne peut pas savoir si au final ça vraiment être efficace.

C'est une loi qui a remis de l'égalité sur le congé parental entre l'homme et la femme ? (J'ai pas le détail) Laissant le choix aux parents de prendre le congé parental comme il le souhaite ? Ca va effectivement dans le sens des lois précédentes que tu as cité. On offre plus de liberté, un choix. On impose rien. Au couple de choisir ensuite.

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Faut lui répondre qu'une seule suffit si c'est pour occuper 3 postes comme le sien

 
Tout à fait, mais qu'est-ce qu'on peut améliorer dans la société d'aujourd'hui pour que des comportements violents envers les femmes "dans la sphère privée" diminuent ?  

 
http://www.senat.fr/evenement/arch [...] ariat.html

Et alors ? Si il est classique il n'en reste pas moins pertinent. Oui l'objectif est de modifier les comportements dans la sphère privée (Et encore pas tous, si monsieur ou madame veut rester à la maison s'occuper des taches ménagères je vois pas pourquoi on leur en empêcherait) mais cela doit se faire en offrant la décision aux gens de le faire, pas en les forçant.
 

 
Et pour répondre à la partie en gras, ca existe déjà vu qu'on a la discrimination positive et les lois sur la parité

 
Qu'une femme soit plus sensible ou irritable en ayant ses règles ou en étant enceinte ne me semble pas une preuve de l'influence des hormones sur les femmes : avoir mal au bide et devoir faire gaffe à ne pas tâcher son pantalon, ou avoir des nausées et être super fatiguée suffit à l'expliquer.
Quant aux hommes, ils sont également soumis à des variations non-négligeables de leurs hormones (d'ailleurs on parle de plus en plus d'andropause non ?).
Dans tous les cas, le debat n'a ps lieu d'être puisque la majorité des femmes sont sous pilule en France, donc production d'hormones stables. Perso je n'ai ni règles ni gamin, quelles peuvent donc être mes différences comportementales innées avec un mec ?
 

 
Donc en gros tu nous dis que l'acquis n'explique pas tout  mais qu'on est pas soumis à notre biologie, tout en ne pouvant pas me donner d'exemple de différence concrète entre comportement masculin ou féminin. Ca m'a l'air peu clair tout ça '.      
Pourrais-tu donner des exemples ou être plus explicite ?

 
Les hormones sexuelles semblent jouer un rôle dans le développement primaire du cerveau (ça on en est assez sûrs), ainsi que dans son évolution (ça moins)
Je dis semble, car les travaux ne sont pas probants à 100% d'un point de vue scientifique (pour l'instant) que ce dimorphisme ne semble pas à 100% lié au sexe, et qu'il est difficile de faire la différence entre l'inné et l'acquis. Un article illustrant cela.

 
Désolé, j'ai pas de thèse en cours sur le sujet
 
Je dis simplement que c'est la conjonction des deux qui fait que, pas l'un ou l'autre exclusivement.  
 
 
Tu veux une différence concrète de comportement entre homme et femme, vraiment ? J'ai pas vraiment envie de rentrer dans ce genre de débat, c'est stérile et on va tomber dans des clichés. L'idéal c'est de faire un peu de recherche personnelle pour pousser son argumentaire, je l'ai fait ce matin, si j'ai du temps demain j'en ferai aussi, mais là il est 17h et je vais chez la nounou

Françoise Giroud s'est exprimée de la sorte en 1974.

 
Nan mais, ok, admettons, c'est pas les hormones, c'est le mal de bide / les nausées / whatever.
Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit bel et bien d'une différence.  
Et sans doute que pour les hommes il y a "des effets", quels qu'ils soient, durant l'andropause, m'enfin c'est sur le tard.
 
Accessoirement j'ai souvenir d'avoir été lynchée en bonnes et dues formes par un groupe de nana après avoir expliqué que les sautes d'humeurs, dans la mesure où elles étaient toutes sous pilule, il serait judicieux de se poser la question de savoir d'où elle venaient, au juste.
 
Alors je vais ptêt faire grincer des dents, parce que bien qu'étant une femme, si, moi j'ai tendance à penser que c'est pas débile de dire que *certains* de nos comportements peuvent être influencés par nos différences biologiques d'avec les hommes.
Par contre je ne dis pas que ça justifie une différence de traitement, au contraire.
 
Mais moi/je/perso trouve qu'accepter d'être différent, ça permet parfois de mieux se comprendre aussi. Parce que je ne vois pas la différence comme quelque chose de nécessairement mauvais.
 
 
 

Bah elle a eu raison, en une génération on est arrivé à ces lois
 

On va tomber dans le cliché mais le rapport à l'enfant ne sera jamais le même pour un homme et pour une femme. Sauf si les hommes tombent enceinte un jour Donc le comportement dans l'éducation de ce dernier sera différent. Et je dis différent pas mieux, moins bien, nécessaire ou whatever ...

 
 
http://www4.inra.fr/societeneuroen [...] et-memoire
 

 
Je te conseil de te renseigner sur le fonctionnement des hormones sur le corps humain et particulierement sur les hormones sexuelles, il n'y a pas que l'oestrogene ni la testo d'une part et  elle n'ont pas le même niveau chez l'homme et la femme et du coup pas la même influence.
 
Et globalement ca me semblerait pas mal de parler de sexisme en général et non de la condition de la femme en particulier, tout au moins ca me semblerait plus cohérent.

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Parce que ça c'est des exemples d'influences évidentes.
C'est le seul propos que je tiens. Que si, à mon avis, y'a des différences de l'ordre de l'inné. Pas forcément des différences dans le mauvais sens.
Si je te dis que les femmes sont plus sensibles, plus promptes à la diplomatie (c'est un exemple, j'en sais rien, pataper) je vois ça comme quelque chose de plutôt positif.
Et que peut-être on pourrait en faire un atout, dans nos sociétés, plutôt que de trouver ça rétrograde.
 
C'est pas incompatible avec l'égalité, au passage.
 
 

Si on part de ce postulat, de là à les confiner à un certain type de travail / un certain rôle (et donc parallèlement à limiter l'accès à ces emplois/rôles aux hommes qui seront réputés moins adaptés du seul fait de leur sexe) il n'y a qu'un pas. Je ne trouve pas ça positif.

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Je ne suis pas d'accord.
On peut orienter sans confiner. Et orienter n'a pas, à mon sens, de portée négative.
 
 

 
Ca dépend du parti que tu prends, j'imagine.
Sans doute y-a-t-il autant d'études que de conclusions différentes.
 
Pour ma part, j'ai lu relativement récemment ce papier là : article figaro qui parle entre autre d'une étude réalisés sur des singes face à des jouets.
Si je veux être parfaitement honnête, selon la façon dont je formule mes requêtes google, je tombe autant sur la thèse de l'innée que sur celle de l'acuis
 
J'ai trouvé celui-ci intéressant aussi.

 
Le problème c'est que tu enfermes les gens, femmes et hommes, dans des petites cases qui ne leur correspondent pas forcément et plus spécifiquement dans ton exemple, comme l'a relevé Missardonik, ça conduit à limiter les emplois accessibles à chacun des deux sexes.
 
Ça n'est pas forcément incompatible avec l'égalité - dans un autre domaine on peut penser au fameux "separate but equal" - mais ça n'en est pas moins du sexisme.

+1
 
- Oh dis donc chérie y'a Truc qui a encore fait une tentative de suicide, tu veux pas aller lui parler ? En tant que femme tu sauras mieux trouver les mots qu'il faut.
- Youpi