Reprise du message précédent :

 
 
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'avant tout, bien d'autres pays que l'Europe ont une natalité beaucoup bien trop importante et devrait la baisser.
cela leur permettrait bien moins de problème à long terme.  
 
 
Je suis surpris que dans ton lien nous sommes à 2.1 et non pas à 1.8 comme je le pensais comme nos voisins anglais, allemands, hollandais. Je pense qu'il y a une boulette. Pour ma part, je mettrais la barre un plus basse. Légèrement en dessous de 2. Je pense que notre taux de natalité est pas mal.  
 
Cela dit, cela ne ferait pas de mal si on avait une natalité moindre dans notre pays et que l'on puisse trouver des solutions pour notre économie avec cette baisse de natalité et non plus y être dépendant.

 
Je pense qu'on a fait le tour de la question dans le monde pro et qu'il n'y a plus rien a voir.
 
Si tu veux gommer les differences qui subsistent, il faut voir le probleme au niveau de la societe et des comportements sexues en general.
Les femmes et les hommes ne se comportent pas de la meme facon, plein d'etudes empiriques et n'importe qui peut le voir.
Les attentes et aspirations emotionelles ne sont pas les memes.
La vision de l'autre sexe pas la meme.
Les relations personelles ne sont pas vecues de la meme facon.
 
Tout cela a un impact subtil mais tres profond sur les choix des gens.
 
L'egalite h/f est beaucoup plus avancee dans le monde pro qu'elle ne l'est dans la sphere perso.
En moyenne les femmes sont toujours hypergames, et a la recherche de stabilite.
Et les hommes a la recherches de femmes """feminines""" et attentionnees.
 
Oui ce n'est pas le cas de tout le monde loin de la.
Toujours est-il que ces choses la impactent de facon tres subtile mais profonde l'organisation de la societe.
 
Vouloir imposer un carcan egalitariste dans la sphere pro ne marchera pas tant que ca restera le cas.
Et je ne sais pas si les gens ont envie que ca change.

 
C'est sûr qu'il y a des différences de salaire entre finance et marketing, j'ai dit d'ailleurs plus haut qu'on devrait avoir en France 5% max non expliqué. Par contre, pour les progressions de carrière, je ne suis pas sûr de l'impact : il y a un effet filière dans l'entreprise, ou parfois il vaut mieux être, par exemple product manager que développeur senior.
 
Au passage, si c'est autant féminin comme matière, pourquoi la majeur partie des profs sont des mecs ?  

Sauf qu'en face, ils en ont rien à foutre de tes considérations. Si on fait ce que tu préconises, la retraite elle n'existera même plus en France car on sera obligé de renvoyer les vieux bosser pour pas voir la France couler de manière définitive.
La baisse de natalité elle doit se faire partout ou nulle part.

 
 
 
Pas de boulette : on a eu un taux bien bas pendant un moment, ça a remonté en partie grâce à l'immigration récente. A 2.08, la population n'augmente pas, elle baisse très légèrement.

Fais gaffe, ça peut te valoir un ban sur certains topics.

C'est peut être une des explications. On va pas s'empécher de donner la raison. Il n'y a aucune critique. Il n'y a pas mort d'homme.

En Allemagne, la règlementation pour les crèches impose que les personnels hommes ne restent jamais seul avec un enfant. Ils doivent en permanence être accompagnés par une femme.
L'inverse n'est bien sûr pas vrai.

Faut arrêter de paranoïer comme ça, c'est juste un fait statistique, pas un jugement.

 
Tu vis en Allemagne ?

Non, en France.

 
Cela peut être pris en considération, mais ça doit rester le choix de l'entreprise à mon sens.  
 

Aucune parano. Va sur certains topics dire que le taux de natalité en France est en partie dû aux immigrés, tu te feras taper sur les doigts parce qu'indirectement tu valides la thèse de l'ED sur le changement de population etc.

> Gilgamesh : A ton sens. S'il y a des impératifs pour la société, alors des lois peuvent imposer aux entreprises. Par exemple, pour des raisons de santé, il faut x heures de récup entre deux journées, etc.
De toute façon, AMHA la majeur partie des efforts est du coté infrastructures.

 
Oui les inquisiteurs du politiquement correct ne sont jamais loin.
Et ils continuent a croire qu'interdire la parole sur tous les sujets "sensibles" regle le probleme.
 
Au final ca donne le brexit, trump, 30% de FN...

Si tu te limites à ça, forcément ça coince.
Si tu précise que les immigrés sont essentiellement pauvres et que le taux de natalité est proportionnel à la pauvreté d'une population, ça passe mieux.

 
Va pas sur le topic des élections américaines alors

Et si les jeunes veulent étudier ça ?
L'université n'a pas pour unique but de former des travailleurs adaptés au marché ...  
Mais dans ce cas précis ce qui vous agace c'est que certains étudies la sociologie et viennent mettre en cause votre vision du monde ...

Je pense que c'est une très mauvaise idée de se donner ça comme objectif légal. J'insiste bien sur le légal. Que les militants militent, que l'idée diffuse dans les mentalités, ok. Mais transformer ça en contrainte légale, je ne trouve pas ça légitime, et en pratique assez ubuesque.

 
Pas que la socio, mais tous ces diplômes qui produisent 10 diplômes pour un qui sera employé, quand il faudrait tomber plus vers 3 ou 2 pour un. J’insiste : quelle que soit la matière.
Avec un système de concours à l'entrée + payant pour ceux qui veulent malgré tout étudier ça, l'argent de la collectivité sera mieux utilisé.
 
Comme ça ceux qui sont bons pourront encore étudier la socio, et remettre en cause aussi la tienne de vision du monde
Car heureusement, il n'y a pas que des sociologues qui prennent la socio pour un outil de propagande politique, il y en a aussi qui la considère comme une science.
 

qu'est-ce que tu entends par "ça" ?

Le fait que les spectres des activités professionnelles et sociales des hommes et des femmes doivent être rendus indiscernables.

Par exemple,  le fait que

est perçu comme une inégalité. Il va y avoir une injonction officielle pour équilibrer ces proportions pour avoir 50% partout. On va demander aux responsables des filières universitaires concernées de faire le nécessaire, parce que ce n'est pas normal. Alors que, par définition, si quand on laisse la liberté aux gens de décider, ils se répartissent de la sorte, ça définit la normalité de la société.

C'est confirmé par des études dans pleins de nations différentes : quand on demande aux étudiants de définir dans l'absolu le métier qu'ils voudraient faire, indépendamment de la filière d'étude dans laquelle ils sont engagés, les réponses sont nettement différentiées H/F. Les femmes aimeraient pratiquer dans l'idéal des professions plutôt relationnelles et les hommes des professions plutôt factuelles. C'est sur ces voies différentes que les gens cherchent le bonheur, et ça définit pour moi la normalité.

Je suis opposé au fait que l'action publique se pilote en redéfinissant cette norme sur une base idéologique. Bon,  tant que ce n'est pas contraignant, ça ne passe pas la ligne jaune. Mais autant je trouve que le but paritaire est complètement légitime dans le cadre civile d'une association (éventuellement même reconnu d'utilité publique), autant je trouve ça inopportun au possible dans un cadre étatique.

Je suis d'accord.
 
Le problème avec le fait d'obliger la parité, c'est qu'on impose un truc en bout de chaîne. Alors que si on veut vraiment changer les choses, il faut travailler en amont pour changer les mentalités, et le reste suivra.
 
Mais c'est sûr que changer les mentalités :
 - c'est long
 - c'est difficile
 - les résultats sont difficilement quantifiable
 
Du coup, quand on est un chef/patron/politique qui veut pouvoir dire qu'il a agit pour l'égalité, on va prendre la solution la plus facile et immédiate, même si ce n'est pas du tout la bonne...    
 

Mais surtout, pourquoi vouloir changer cet état de chose ?

Parce que c'est le progrès, c'est la lutte contre les inégalités et les oppressions. Pourquoi tu poses des questions comme ça? Même eux ne savent pas pourquoi ils se battent. C'est comme l'immigration et tout un tas d'autres sujets, ils ne savent pas pourquoi c'est "bien". On leur a juste répété depuis des années qu'il fallait prôner ce genre de choses pour être dans le camp du bien donc ils répètent ce qu'ils ont entendu.

 
Je n'ai as compris
 

 
"contrôle administratif des naissances" => autorisation de faire des gosses seulement après examen des capacités/possibilités.

Je préfère un pays évolué où les femmes ayant désormais le choix ne font pas d'enfants parce qu'elles ont d'autres moyens d'exister socialement, qu'un pays comme la France où l'on tente de faire croire aux petites filles qu'elles peuvent être mères ET avoir une belle carrière socio-professionnelle.
 
Les hommes ne font pas ça, eux: ils choisissent l'un ou l'autre. Enfin, plus précisément, ils laissent la mère s'occuper de la famille et ils s'occupent de leur propre intérêt.

Pourquoi changer les mentalités en amont ?
 
Pour éviter les remarques du type "Mais c'est pas un métier de fille !" quand tu dis que tu veux faire de l'informatique*.  
Si une gamine entend ce genre de remarques autour d'elle pendant toute son enfance, tu m'étonnes qu'elle s'oriente plutôt vers des "métiers de fille" comme infirmière, sage-femme ou institutrice, plutôt que vers garagiste, informaticienne ou grutière...    
 
NB : Et je suis tout à fait d'accord que ça doit marcher dans les deux sens : pas de raison de ne pas avoir d'instituteurs en maternelle, ou d'homme "assistant périnatal" (sage-femme, c'est has-been ! )
 
 
* C'est du vécu.

 
J'ai toujours trouve ce systeme tres interessant.
 
Gratuite pour ceux qui passent le concours, ceux qui sont pas au niveau paient le cout des etudes.

 
Je crois que tu me prete des idées et intentions que je n'ai pas, mais pour répondre à ton post : suivant tes considérations, tu seras aussi opposé au fait que les représentations par les écoles et les entreprises de ce qu'est un ingénieur, moyens de recrutement, publicité pour les écoles d'ingé et autres visent spécifiquement un public masculin, puisque ce serait aller à l'encontre du libre choix que tu mentionne.
 
Pourtant, si le nombre de femmes ingénieurs est de 28% maintenant, alors qu'il était de 5% dans les années 60-70 (de mémoire, faudrait retrouver les stats) ce n'est pas parce que les gouts des filles ont évolué comme ça, comme par magie, "ceteris paribus", c'est parce que l'image du métier et de la formation a changé. Moi aussi je suis contre la recherche d'une parité parfaite, contre des quotas et des mesures coercitives (sauf dans des cas bien précis) mais dans ce cas, il ne faut pas mettre que des mecs sur les affiches de promotion des écoles d'ingé, et plein d'autres choses. J'ai au lycée suivi un cursus technico-scientifique dans les années 90, La manière dont c'était présenté n'était pas vraiment neutre, c'était clairement un truc de mec. J'imagine que ça a changé maintenant.
D'ailleurs, si c'était aussi universel ce gout des femmes, tu n'aurais pas 40% de femmes ingé en Chine (et oui) seulement 11% en Australie (il y a des raisons, spécifiques) et 58% en URSS dans les 80's (ce %age à baissé pour diverses raisons, 40% en 2002)
 
Donc tu vois bien que ton universalité n'est pas aussi naturelle que ça. Il faut permettre aux gens de faire ce qu'ils veulent, on est bien d'accord mais dans ce cas il ne faut pas présenter telle fonction ou carrière sous un angle sexué, du style ingé c'est un métier d'homme, c'est normal qu'il y ait peu de filles parce qu'elles aime le relationnel. Les nanas qui font biologie, c'est pas pour taper la tchatche avec les souris de labo, hein
 
Maintenant, le message auquel du répondait ne parlait pas spécialement de ce "ça" là, mais plutôt de permettre aux femmes (et aux hommes) d'avoir des enfants et une vie de famille en même temps qu'un travail et une carrière.
Le problème de la natalité n'est pas pour les classes CSP++ : quand tu gagne 5-10k€ / mois chacun, la nounou à plein temps à domicile n'est pas un problème.  
Le problème de natalité n'est pas pour les classes les plus défavorisées : quand t'as pas de boulot, ou smic 35h, dès fois c'est plus intéressant de prendre un temps partiel + aides sociales et se faire aider par la famille pour la garde.
Le problème de natalité est pour les classes moyennes qui n'ont pas autant les moyens financiers et pratiques pour la garde qu'ont les classes supérieures.
 
 
Il est anormal que pour les classes moyennes, le fait d'avoir des enfants soit un problème pour la vie professionnel (ou vice versa) et c'est quelque chose que la société doit régler.
 
Bon, on est pas dans le pire des cas en France, si quelqu'un veut apporter un témoignage de ce qu'il se passe en Allemagne ....

 
Si malgre l'absence de tout stereotype et caricatures on observe quand meme une differentiation on fait quoi ?  
 
Ca vous crame le cerveau d'imaginer ne serait-ce qu'un instant que les femmes n'aient pas les meme aspirations que les hommes et vice versa ?

 
Tu es à coté de la plaque. Les catégorie CSP+ ont des enfants ET une carrière professionnelle.

Bon, d'une part c'est quand même pas un drame. Demander à l'individu un peu de force d'âme s'il veut opter pour une voie où son sexe est peu représenté, c'est pas la mer à boire. Et d'autre part changer les mentalités sur ce point nécessite seulement d'être informatif, et non normatif. Montrer en situation des hommes sages femme et assistant sociale, et des femmes pompier ou physicienne. Dire : c'est minoritaire mais ça existe. C'est du travail journalistique, et non politique : on montre que le réel n'est pas monolithique, mais on ne dit pas que la norme doit à toute force changer pour obtenir un sex ratio uniforme de 0,5 quelle que soit l'activité sociale.    

Mais si vous relisez ce que j'ai écrit c'est exactement ce que je professe : il faut changer les mentalités pour qu'il n'y ait plus de préjugés métier d'homme/métier de femme, pas imposer une parité complètement arbitraire.

Mais on s'en fiche d'en avoir 28% plutôt que 5%, c'est ça l'idée de fond. C'est ni pire, ni meilleur.

Que chaque société ait son propre curseur ne me gène aucunement, dès lors que c'est libre. Et ça n'empêche pas qu'au delà de ces différences, les études faites spécifiquement pour évaluer cet aspect en s'extrayant du facteur culturel et des contextes nationaux montrent que le sexe est assez nettement prédictif quand au choix du type de métier. Et ce n'est pas un drame.

Et donc il ne faut pas enquiquiner les écoles et université avec ce genre de considération. Leur objectif doit être recruter de bons élèves motivés et c'est tout. Si on veut quand même proposer une norme de communication, je me baserais sur l'honnêteté vis à vis de la réalité. S'il y a 90% de garçons et que sur les affiche on montre 50% de filles pour des raisons idéologiques, c'est malhonnête. Pas criminellement, mais stupidement malhonnête.  

Mon propos va un peu plus loin : je dis que les préjugés peuvent être bénéfiques dès lors qu'ils reflètent la réalité et qu'ils ne sont pas normatifs. Si je vais dans une maternité, je m'attends à ce que la sage femme soit une femme. C'est un préjugé. Non seulement ce n'est pas sale, mais c'est sacrément utile parce que  hautement prédictif  vu qu'il y a 95% de chance que ce soit le cas. On en a tous un besoin vital de ce genre de statistique sauvage pour se guider dans ce bas monde. Oh, c'est un homme ? C'est pas grave. Sur ce point précis, et uniquement sur ce point, s'il s'avère que ça me retourne le sang, parce que "c'est pas normal", y'a de la pédagogie à faire. Et ce n'est pas un drame non plus si je lui témoigne de mon étonnement, dès lors que ne s'y mêle pas de la défiance.

Le fait que tu t'attendes à voir une personne d'un certain sexe parce que dans ton expérience c'est quasiment toujours une personne de ce sexe-là, c'est une chose.
Le fait qu'on dise à quelqu'un "c'est pas un métier pour toi" parce que les gens qui pratiquent ce métier sont majoritairement de l'autre sexe, c'est autre chose. Et c'est contre ça qu'il faut lutter.
 
Tant que c'est le grand-père ou la voisine, on s'en fout un peu. Mais quand ce sont les parents, les profs, ou pire, les recruteurs... ça va pénaliser la personne. Et c'est pas bien.
 
 
Je m'en fous qu'il n'y ait quasiment pas de femmes qui fassent de la mécanique. Mais je veux que quand une femme veut faire de la mécanique :
 - on n'essaie pas de la faire renoncer sous prétexte que c'est "pas un métier de fille"
 - on ne la pénalise pas en étant beaucoup plus exigeant avec elle qu'avec les hommes (mais qu'on ne l'avantage pas non plus !)
 - le garagiste qui a le choix entre un homme et une femme pour le poste ne choisisse pas son nouveau mécano en fonction de son sexe.
 
Quand cela sera en place partout, tout le temps, alors on pourra considérer que les mentalités ont changé et qu'on est bien. Et si avec ça, il n'y a que 3% de femmes qui veulent faire de la mécanique, ben c'est pas grave.  

 
 
Non.

Parce que le marketing, c'est une filiere entonnoir.

Tu prends 100 nanas qui font du marketing/communication, elles vont trouver du boulot relativement difficilement.
Disons que 80 d'entre elles y arrivent. A moins de 25 ans.
A 30 ans, soit elles ont reussi a evoluer et à monter dans la chaîne managériale (ce sera le cas peut-etre de 10% d'entre elles), soit elles sont deja en fin de carriere ou en obligation de reconversion.
Après 30 ans, soit tu as grimpé au moins 2 échelons, soit tu vas te faire gentiment poussé dehors. Le poste que tu occupes peut parfaitement être occupé par une jeune de 25 ans qui coûtera moins cher.

On n'est pas sur des postes stratégiques où l'acquisition d'expérience est une vraie plus-value dans le temps.

Donc un paquet de nanas se reconvertissent ou acceptent le placard en passant à mi-temps pour se mettre en mode enfantement/congé maternité.

Après 40 ans, le nombre de gens encore dans le marketing devient tout simplement affolant: il n'en reste presque plus en terme d'effectifs par rapport aux bataillons du départ.

Ben dans la mécanique, je peux te garantir qu'on les avantage.
Déjà, les RH sont massivement féminisés. Cela a un impact et fait que bien souvent, les candidatures féminines sont vues d'un bon oeil dans les industries majoritairement masculinisées.
Elles sont perçues comme une denrée rare et bénéficient souvent d'une indulgence que n'aurons pas les garçons.
Ce qui les amènera d'ailleurs souvent à y réussir puisqu'elles auront eu tous les atouts (et serons le plus souvent très motivées pour s'être orientées dans cette voie).

 
Dans ce cas là, il faut faire comme il faudrait faire avec les autres filières entonnoir : info en amont + concours d'entrée + payant pour ceux qui veulent malgré tout y aller en ayant raté le concours.

Tout à fait, dans l'absolu, 5% ou 30%, c'est pas génant, tant que c'est un choix libre, sans contraintes.
Avec ton raisonnement et ton attentisme, on serait resté à 5% en filière d'ingé. Puisqu'il y a eu une action pour aider les femmes à s'orienter dans des bastions masculins en luttant contre les communications sexistes et les préjugés, elles ont eu la possibilité d'y aller, même si c'est difficile.

Pour info, la com' de recrutement de formation, ça se limite pas à mettre des nanas ou des mecs sur les affiches, c'est bien plus complexe que ça.

Et maintenant que l'on est passé à 30%, les femmes qui vont travailler dans certains secteurs ont aussi le droit à ce que leur carrière ne soit pas impacté par le fait qu'elles ont des enfants (AMHA, c'est le boulot de l'état de fournir les infra) et aussi à ne pas subir le sexisme dans leur progression de carrière : d'après l'étude leanin, il est très fortement vraisemblable que ce soit le cas, tout du moins aux E-U, même dans les filières les plus féminisées à la base.
Il y a d'ailleurs des solutions proposées à la fin du document. J'en ai vu à l’œuvre une dans une entreprise française, entreprise où d'ailleurs des femmes s'étaient pris des remarques, des questions plus que graveleuses, et ce n'était pas dans le BTP ni chez des camionneurs.

Parce que quand une ingé qui fait du dév est face à des lycéennes, et qu'elles lui demande s'il n'y a pas trop de problèmes sur son lieu de travail avec les hommes, celle que j'avais vu n'aurait pas pu répondre qu'il n'y en avait ps sans mentir.