Reprise du message précédent :
 
Bah la perfection n’existant pas il faut bien choisir à un moment entre punir trop et punir moins. Sans parler du fait qu'il est plus simple de prouver que quelque chose existe plutôt que le contraire.

 
J'y étais pas, si je te réponds "t'en sais rien" ça va faire des histoires.
Mais voilà quoi.
Moi ce qui me gave un peu sur ce genre de discussion, c'est que finalement, on véhicule vachement l'image de la nana pure, innocente et fragile qui va rien pouvoir faire si y'a un gros méchant dégueulasse qui la cherche.
L'image type de la victime.
Et que donc il faudrait que les mecs, par l'opération du StEsprit, comprennent que, ben oui, y'a des nanas qui vont "jouer" avec eux, mais y'en a d'autres non, et que du coup faut faire le tri, et apprendre à se comporter avec chacun de ces types de nanas, et puis ménager aussi l'effet troupeau masculin.
 

Quitte à faire un peu   , je vais faire un peu de pro quand-même:
le régime de la preuve, et son principe de base la présomption d’innocence, c'est selon les matières juridiques en cause, un peu à géométrie variable...

En l’occurrence, en droit du travail, la victime n'a qu'à apporter un ensemble d'indices concordant vers une présomption de harcèlement. C'est l'employeur qui devra prouver que tous les actes rapportés ou les conséquences sont légitime et découlent de rapports de trvail normaux.

Il y a aussi l'obligation générale de sécurité de l'employeur mais je ne vais pas faire trop de HS...  

http://www.village-justice.com/art [...] e,981.html
http://www.legavox.fr/blog/maitre- [...] l-9172.htm

 
Sur internet comme dans la vraie vie, une boite qui apparait comme favorisant le harcèlement sexuel des femmes est très mal vue, non seulement des clients mais aussi des potentiels travailleurs.
Dans la vraie vie, un patron qui ne réagit pas immédiatement pour mettre fin à du harcèlement moral ou sexuel est sanctionné.  
La médecine du travail est très sensible à ça : ils n'ont pas envie d'avoir un suicidé sur les bras + la preuve que rien n'a été fait, ça la fout mal quand on est médecin.

 
Il n'en reste pas moins que ça rend les procédures pour harcèlement très délicates dans certains cas, et dures à encaisser psychologiquement pour la victime, ce qui en dissuade pas mal de se lancer là dedans.
 
Ce qui veut dire que la Justice ne fait pas son boulot d'une manière optimale (   ), et qu'il y a probablement des trucs à faire pour l'améliorer.

Je pense que tu vois la situation un peu trop rose. Heureusement que ça tend vers ça, mais...

Honnêtement, j'ai quoté un truc que je trouve révoltant, et beaucoup de réponses ont été "ce n'est pas si grave / pas si étonnant / elle devrait se défendre mieux". Même en dehors du sexisme, le nombre d'abus dans le monde du travail qui sont allègrement cautionnés...

La directrice de ma mère (elle travaillait dans le public), ma mère était allée voir les politiques pour expliquer la situation, on lui avait répondu en gros "on sait, c'est pas nouveau, mais ça serait trop le bordel de la virer". Maintenant elle se présente sur les listes des élections communales.

Ben oui elle devrait se défendre.
C'est la seule réaction saine.

Pour le fait que je vois la situation rose : je ne sais pas comment c'est en Belgique, mais un cas comme tu l'as cité, sans réaction immédiate et effective d'un patron mis au courant, c'est (avec preuves, bien sûr : enregistrement, etc)  la condamnation du patron. Pour avoir étudié la sécurité au travail, les patrons qui connaissent la loi et trouvent quelqu'un de déterminé(e) à ne pas se laisser faire ne rigolent pas avec ça.

Ah je dis pas le contraire Je trouvais juste que c'était exprimé bizarrement à l'origine.

J'ai édité. Et oui "Elle devrait se défendre", c'est ce que tout le monde se dit, ça a l'air évident du dehors. Mais une fois que t'es au milieu d'un cercle vicieux, que tu perds confiance en toi, que tu te demandes si c'est pas un peu ta faute...

Moi aussi. Et ce que j'ai rajouté vaut aussi pour le public

Mais c'est vrai qu'il faut avoir la force de le faire, donc pas en fin de parcours de harcèlement. D’où l'impérieuse nécessité de ne rien laisser passer, dès le début.

 
Mais quand t'es déjà en arrêt de travail pour burn out et que t'as pas de preuves, tu fais quoi ?
Et tu l'obtiens comment ton enregistrement, tu portes un micro caché en mode les experts ?

 
 
Je ne sais pas où en est la Belgique mais je peux t'assurer que l'arsenal légal Français à disposition des victimes de harcèlement est tout à fait impressionnant et les structures d'aide nombreuses (à tel point que les employeurs prennent de plus en plus d'énormes précautions juridiques sur la question). Et c'est tant mieux.
 
Là où ça pèche, et tu as raison, c'est la première étape: se sortir de la culpabilisation, et parfois de l'intimidation. Mais celle-ci, personne ne peut le faire à la place de la victime.  
Dire non, ça reste un truc personnel.
 
Ensuite la machine est très, voire trop parfois, efficace.

 
Ben quand tu le sais, ça va. Mais y a beaucoup de gens qui débarquent sur un nouveau lieu de travail pas très à l'aise, en ayant un peu de mal à définir ce qui est les moeurs de l'entreprise auxquelles il faut s'adapter, et les trucs inadmissibles...
 
Quand t'es une meuf dans le milieu de l'info, on peut se dire qu'il faut composer un peu avec l'environnement "entre couilles" et que si on débarque en mode féministe commando ça va pas très bien se passer. Mais du coup, c'est dur de placer la limite jusqu'à laquelle on va faire des concessions...

 
Bah ici, si même le syndicat lui a dit "oulala mauvaise idée", c'est que ça avait peu de chances d'aboutir
Et pour le harcèlement sexuel les procédures sont plutôt agressives (Mon pote, pourtant juriste, avait eu du mal à s'en sortir, heureusement qu'il avait gardé ses archives de mails), mais pour le harcèlement moral beaucoup moins.

 
Mais carrément pas !
Tu peux ne pas te mettre en mode "féministe commando" et simplement faire comprendre que les blagues de cul et les allusions à la noix, grand bien leur fasse, mais pas avec toi.
C'est d'une hypocrisie sans non d'admettre de participer à des blagues sexistes tant qu'elles ne concernent que les autres  

 
J'suis d'accord avec toi sur le principe et à 100%
 
Mais je me suis déjà retrouvée à bosser dans des jobs de merde avec des patrons cinglés, et à me dire après coup "Wait, comment j'ai laissé passer ça ?   "
 
Ben, quand tout le monde trouve ça normal autour de toi...

 
ouais enfin répondre à chaque propos déplacé jcrois que tu vis dans un film de chuck norris, où tu peux tabasser tout le monde gaiement et emballer ta meuf à la fin.
 
en vrai la plupart des propos sont tenus sur le ton de "la rigolade", même si c'est pas drôle. Puis on fait tous des blagues sexistes et faut pas être borné et trop politiquement correct, une bonne blague du style  
 

 
ça fait toujours plaisir... enfin dans la vraie vie si tu veux pas passer pour la reloue de service (ou le relou pourquoi pas) bah tu va pas prendre au serieux tous les trucs. Des fois ça dépasse les bornes mais la plupart du temps tu laisses pisser.
 

 
Voilà, c'est ça que je voulais dire, c'est les bornes des limites ( ) qui sont souvent délicates à placer.

Ah ben ça, clairement, je confirme, ça pousse pas à devenir le joyeux larron de la bande.
Mais après faut savoir ce qu'on veut.
Même au beau milieu d'une équipe de gros barbus, il existe, et c'est heureux, d'autres sujets bien rigolos que dénigrer des femmes.

Hein ?  
je comprends pas ton raisonnement. C'est pas la culture de l'entreprise qui définit les critères de ce qui est acceptable ou pas.
Du coup, pas de concessions à faire.

 
 
 
Ca ressemble plus une a une prolongation en droite ligne de la nature de l'homo-sapiens et de ses cousins les primates qu'a un mystère pour moi ....

C'est un truc qui s'apprend pas qui se sait. Et tu peux l'apprendre douloureusement.

Ben imagine que tu débarques en costard cravate et rigueur de travail stakhanoviste dans une boîte ou c'est T-shirt baskets, pieds sur le bureau et tout le monde se barre à 16 h le vendredi.

Y a fort à parier que tu vas changer ta manière de bosser au moins en partie, et que tu vas pas te mettre à gueuler direct "MAIS ENFIN GERTRUDE, TU N'AS AUCUNE ETHIQUE DE TRAVAIL" parce qu'elle va sur Facebook.

Et ce que nous, de l'extérieur, on considère comme du harcèlement inacceptable, dans la boîte de la greluche, c'est juste un environnement de travail "entre potes mecs pas subtils", eux ils s'éclatent bien au boulot, et c'est même pas des mecs méchants. Si tu leur fais un procès, ils vont même pas comprendre pourquoi...

Donc c'est pas blanc/noir, c'est vraiment très difficile à gérer de l'intérieur.

 
Sauf que dans bien des cas, parler de "victime présumée" revient dans les faits à remettre en cause la présomption d'innocence. Je comprends que la présomption d'innocence soit difficile à vivre pour les victimes dans ces cas mais c'est un principe important dans les sociétés démocratiques.

 
 
Sauf erreur de ma part, dans l'ancienne loi sur le harcellement, la charge de la preuve revenait a l'accusé ce qui etait un deni indirect de la presomption d'innocence. C'est surement une des raisons qui a fait annuler cette loi,  car a partir de la, les abus sont incontrolables....
 

Non, la raison qui a fait annuler la loi c'est que la notion de harcèlement sexuel n'était pas assez défini (qu'est ce qui rentre dans le cadre et inversement) et donc trop flou.

Roooh, merci de la leçon de droit de l'Hommisme, vraiment  
oui, merci, je suis au courant que la présomption d'innocence est une bonne chose.

Mais c'est bon, quoi,  la justice ne s'est pas faite en un jour, et faites pas comme si on avait trouvé le système parfait juste parce que c'est la France, le pays des droits de l'homme, tout ça.
Notre système juridique n'est pas parfait ni figé, heureusement. Il évolue constamment et s'adapte aux évolutions de la société.

C'est pas parce que toi et d'autres plus haut, vous n’êtes pas capable d'imaginer un système mieux que l'actuel (et moi non plus, rassurez-vous ! ) que ce système meilleur n'existe pas ! (absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, n'est ce pas ?)

Comme j'ai dit, y'a des gens dont c'est le métier qui y réfléchissent en ce moment même. Je dis pas qu'ils arriveront à quoi ce soit, je dis que c'est une des faiblesses du système actuel et que ça vaut peut etre le coup, sans crier au préalable au viol des droits de la défense à à la présomption d'innocence qu'on assassine, d'y réfléchir. C'est tout.

Et donnait lieu a des abus dont des accusations de harcellement abusives...
 
Si la charge de la preuve n'avait pas ete inversee les abus en ce sens n'auraient pas ete possibles.
 
C'est un sujet tres delicat et complexe, mais on ne peut pas, au pretexte que certaines victimes n'arrivent pas a etablir leur droit, accepter que des innocents soient condamnés......

On peut pas dire que ces accusations étaient abusives puisque le harcèlement n'était pas définis.

Bref cela ne change pas le fait que c'est ce point qui a poser un problème de constitutionnalité.

 
Oui enfin, il y a une différence entre la tenue vestimentaire, le degré de "coolitude" du rythme de travail, et des insultes (je cite : "va te faire enculer" ) + des blagues graveleuses + du harcelement.
Si les mecs sont pas subtils après avoir été prévenu qu'ils dépassent les bornes c'est qu'ils sont cons.  
Si une personne dans un contexte donné ne dit pas quelles sont ses limites, en fait, il n'y en a pas.
Si tu les préviens que le harcelement, c'est pas apprécié des tribunaux, ils n'auront aucune justification au fait de ne pas comprendre quand ça leur arrivera.
 
Après, je suis d'accord, rien n'est tout blanc ou tout noir, et initier la démarche pour se faire respecter, c'est pas toujours facile.  
 
 
Mais la vie n'est pas facile. Pour personne. Tout au moins, pour les 90% qui doivent bosser pour vivre.

A l'instant dans le 20h de France 2, un reportage sur les mères de famille cadres qui arrêtent de bosser pour monter leur petite boite chez elle et pouvoir s'occuper de leurs gamins.
Bien évidemment, pas un seul commentaire sur les pères (qui eux, n'arrêtent pas de travailler pour ça, évidemment). Ah si, un. Une ex directrice marketing d'une grosse boite qui explique que sa nouvelle activité à domicile doit fonctionner au plus vite parce que le papa ne gagne pas assez pour assumer les charges de la famille entière (elle gagnait plus que lui avant). Faudra qu'on m'explique pourquoi lui ne s'est pas arrêté, dans ce cas.  

 
j'avais pas vu, franchement, c'est un peu dur
et je dis pas ça pour m'attirer les faveurs sexuelles de tartine.    
le topic est ainsi écrit, ça joue viril mais correct.

 
parce que la mention "pouvoir s'occuper des enfants" correspond aussi à un voeu de pas mal de mère à l'inverse de pas mal de père, c'est sans doute une autre conséquence du déterminisme social, mais dans ces conditions, logique que plus de nana fassent le choix de la garde des gosses, beaucoup estiment que c'est "leur mission"
Comme quoi tout ne se résume pas non plus à une simple logique financière que même un homme peut pourtant comprendre.

 
That's my point, en effet

Je sais que ce topic est tendu mais faut pas le prendre comme ça. La partie du message que je quotais lançait comme solution à investiguer un statut de "victime présumée" et je répondais seulement sur ce point pour expliquer pourquoi pour ce type de délits et de crimes, on ne peut pas créer un statut de "victime présumée" sans
remettre en cause la présomption d'innocence.

J'ai pas prétendu que la Justice était parfaite, qu'il est impossible de l'améliorer, que tout changement proposé par cette commission allait nécessairement porter atteinte à la présomption d'innocence. En revanche, cette proposition là, sur laquelle je répondais, oui.

Cela dit, AMHA c'est plutôt la présomption d'innocence qui peut-être difficile à vivre pour les victimes dans certains cas plutôt que l'expression "le plaignant" ou "la partie civile".

LOL
 
J'aime bien le concept de débarquer 5h après le simili début de conflit avorté pour TT dans le vent alors que ça fait 150 pages qu'elle répond aux mêmes trolls hautains et condescendants. C'est vrai qu'à côté de la violence des propos quotés, le mec qui disait que les femmes c'était comme les immigrés, les juifs et les homos (càd des gros profiteurs de la bien-pensance, pour résumer) c'était un petit joueur

 
En même temps, alerte quand tu vois des trucs comme ça

On était 3 minimum à l'alerter, le gars a eu un rappel à l'ordre, à mon avis ça le hante encore la nuit

Great.