Reprise du message précédent :
En France on meurt dans les salles d'attente et faut attendre 6 mois pour avoir un spécialiste (URSS style) mais c'est vrai que le médecin que t'as pas n'est pas cher.

Deja il n y a pas un système de santé aux usa, et pour avoir tester plusieurs systemes, effectivement le notre prend l’eau et coute au final tres cher sauf qu on prend soins de fractionner son financement dans de multiples prélèvements.
 
Pour savoir combien te coute la secu, faudrait additionner, les cotisations salariales, patronales, la csg, une partie de la tva, une partie de l’IR, les taxes sur le tabac et l alcool, etc etc etc.
 
Au final cela coute tres cher car le système français n a aucune regulation dans la conso medicale, et que des gens qui cotisent 0 ont accès a des soins hyper cher.
Cela fatigue aussi les medecins qui sont obliges de faire du volume, et de voir defiler des malades imaginaires, des pathologies bénignes, des demandeurs de congés de maladies et de certificats.

Le système est perfectible, oui. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des dysfonctionnements qu'il faut le jeter entièrement pour passer à un système entière dérégulé et privé dont on connait aussi les dérives.

 
le hasard  

On est pas loin de l'agonie, c'est pas juste perfectible, perfectible c'était en 2000, tu as 26 ans de retard

Les conditions de travail dans les hôpitaux sont abominables, les délais pour avoir des rdv sur plein de spécialités sont de plusieurs mois, parfois plus de 6 mois, les généralistes sont sous l'eau... Etc.

 
Et pas aux US bien sûr ?

Je ne suis pas d'accord avec ça. On est loin d'être à l'agonie. Des millions de personnes se font soigner et guerir tous les jours, tu ne peux pas dire ça.

Sur tout le système hospitalier, ça ne tient qu'à l'épuisement professionnel et à la bonne volonté des agents, ça ne peut pas continuer ainsi, on va dans le mur.
J'estime qu'il manque de l'ordre de 25 % de personnel médical, c'est a dire des dizaines de milliers de personnes, des gens font des études de socio ou instagrameuses, au lieu d'aller bosser à l'hôpital.

 
Bah pour rappeler aux gens qu’assassiner est une solution qu’il préconise en cas de désaccord avec sa mutuelle.

 
Oui, il y a beaucoup de gens qui ne méritent pas d’être riche, c’est triste  

Le manque de spécialistes, à qui la faute ? C'est Chirac qui a cédé aux sirènes du Conseil de l'ordre qui a réclamé la diminution du numerus clausus. Ce qui tombait bien, car la droite demandait déjà une réduction des coûts de la santé, donc moins de médecins à payer ça allait dans le bon sens. Sauf que tout le monde savait que le système de santé serait plus sollicité à cause de la population vieillissante. Bravo la clairvoyance, encore un bel exemple de la mauvaise gestion de la droite. C'est un peu facile aujourd'hui de dire que ça ne fonctionne pas alors qu'on a tout fait pour la saboter.

 
Encore faut-il hiérarchiser correctement les problèmes.
En gros, le problème des urgences en France est l'addition de problèmes d'organisations/recrutements hospitaliers ET d'un grave problème de suivi médical "en ville", qui s'est fortement dégradé ces ~20 dernières années (sachant qu'on ne produisait a priori pas le meilleur suivi déjà antérieurement).
De sorte qu'on peut se pignoler indéfiniment sur ce qu'il y aurait à "réformer" au sein des structures hospitalières (avec le sur-problème de non continuité des politiques appliquées...), si le suivi individuel hors hospitalisation continue à se dégrader, la qualité de soins aux urgences continuera à se dégrader avec: les hôpitaux n'ont pas vocation à se se substituer intégralement aux besoins de suivis pérennes, et les urgences ne peuvent pas compenser les défauts de soins sur la durée.

 
 
okgrotius  
 
 
Plus sérieusement, on manque de personnel médical parce que les gens ne veulent pas faire ces métiers, ou parce que les besoins n'ont pas étés anticipés dans les offres de formation ?  
 
Et quand bien même ce serait le premier cas, être "instagrameur", c'est un boulot financé par le privé, donc si les gens préfèrent faire ça que torcher des vieux pour le smic, bah, à par augmenter les salaires (offre, demande, tout ça), y'a pas grand chose à faire

 
 
Putain, mais vous aller arrêter avec ces conneries.    
Droite et gauche confondue ont géré le numerus clausus ses 50 dernières années. A tout moment, ils pouvaient l’augmenter.  Cela n’a été décidé qu’assez récemment d’ouvrir les vannes.

Oui enfin si t'as un problème qui nécessite de voir un spécialiste en urgence, à moins que ton généraliste soit un branque (un con qui sous-estime la gravité, qui est infoutu de le faire comprendre au spécialiste, ou bien qui a crié au loup trop de fois), tu obtiens un rdv dans l'immense majorité des cas.

C'est la même aux urgences, à part un dysfonctionnement ponctuel, les gens qui se plaignent d'avoir attendu 6 heures aux urgences, ben en fait c'est eux qui les encombrent, les urgences T'inquiète pas qu'un mec qui débarque avec un problème qui requiert une prise en charge immédiate, il passe pas devant le guichet.

Encore une victoire de Macron du coup.

Oui, il manque du personnel, c'est indéniable. Seulement, c'est encore une question de moyens. Ici, on est prompt à défendre les médecins qui ne gagneraient pas assez, alors que dire des infirmières et des aides soignantes, assistantes de vie ? Travail de nuit, le week-end, avec parfois de grosses responsabilités tout ça pour un bas salaire, voire le SMIC ? Il ne faut pas s'étonner que l'on ne trouve pas de personnel.
 
Quant aux instagrameuses, vu leur niveau, je ne suis pas certain de vouloir de leurs soins. Et de toutes façons, elles gagnent plus comme ça qu'aller torcher des vieux en EHPAD.

On ne fait pas ce que l'on veut car il faut des médecins en nombre suffisants pour former des médecins. La pompe doit être ré-amorcée. Le Président Hollande a rouvert doucement les vannes que Chirac et sarko avaient verrouillés, Macron a continué de le faire. Il va falloir attendre encore quelques années pour en voir les effets.

Oui, tout à fait d'accord. J'ai eu l'exemple dans ma famille récemment. RdV chez le cardio en quelques jours pris par le généraliste avec une artherigraphie dans les jours qui ont suivi. Puis, lors d'une suspicion de crise cardiaque, aucune attente aux urgences. Je trouve que le système de santé a plutôt bien fonctionné, il est loin d'être à l'agonie.

Le système US est la seule alternative au système français ?

Comme dans quasiment tous les pays du monde.

Le problème est que réamorcer la pompe demande plus que de décréter la fin du nc. Ca fait des années que la première année a des matières et des examens faits pour éliminer un max de monde, les réflexes changent pas comme ça. Les mecs vont prendre les mêmes examens et poser les mêmes questions qui, parfois, sont quand même bieb tordues.

Encore heureux. Quand tu vois le nombre d'étudiants plus que moyens qui vont tenter médecine...

Un exemple de soutien raté : l'Etat a aidé massivement la start-up Ynsect (170 millions €) pour 2,1 M€ de CA en huit ans !    
 
https://reporterre.net/Farine-d-ins [...] n-faillite

Oui enfin entre éliminer les gens qui n'ont rien à faire là et ce qui se passait avec le NC (on élimine des gens tout à fait capables), y'a un monde.  

Avoir un NC c'est nécessaire, meme si en l'occurrence il faut l'augmenter. Y a des filières largement plus élitistes que médecine, je sais pas si t'es au courant, et personne n'en fait un scandale.  

On devrait commencer à être mieux niveau généralistes dans 10-15 ans. Par contre, du côté de certaines spécialités et à l'hôpital, on est encore mal barré. A l'hôpital, c'est pas forcément qu'un manque de médecins mais de tout, les conditions se dégradent ce qui fait fuir pas mal de monde et entraine un cercle vicieux. En tant que généraliste, je le constate depuis 10 ans.

 
Peux tu juste étayer tes propos avec un historique du numerus clausus depuis sa mise en place ?  

 
C’est pas cela le problème.
Le concours de première année est un excellent filtre en fait, vu les 5 années qui suivent avant le concours national des EDN.  
Le soucis reste les terrains de stage à l’hôpital.
C’est LE facteur limitant.
La récente augmentation importante du numerus fait que les externes se marchent déjà dessus en stage, par manque de terrain et de puph pouvant les encadrer. Les facs ferment les yeux sur des quantités importantes d’externe qui n’auront pas leur quota de gardes en fin de second cycle par exemple. Alors le passer à 16000 par an comme certains politiques l’annoncent (on est légèrement > 12k actuellement), bah je ne suis pas certain de la qualité qui va sortir en fin de cursus.  
 

 
 
Aux USA, c'est plus simple : tu n'as pas accès à la salle d'attente...
 

Le garage de mes parents est plein de ces merdes en bois massifs, récupérés chez leurs parents à leur mort « parce qu’on va comeme pas jeter ça » donc ça sert à stocker les conserves et les chaussures pour aller dans le jardin    
Et dans quelques années on récupérera ça avec ma sœur + ceux de mes parents  
 

 
 
Le principe de base du concours c'est de déterminer le nombre de gens à prendre, et après de prendre les candidats dans l'ordre.
Si on augmente le numerus clausus en gardant le même niveau d'épreuves, au lieu de prendre à 8 on prendra à 5 (chiffres totalement pifométriques, je précise)

Enfin un propos censé, beaucoup de messages à côté de la plaque qui ont répondu avant le tien.

Il y a un immense problème structurel et général, il est beaucoup trop profond pour être traité simplement.
 
Au premier chef il y a d'énormes manques de personnels pour plein de raisons, mais quand on voit tous ces gens payés dans des associations ou des organismes inutiles, avec de l'argent public, à se la toucher c'est quand même qu il y a un problème dans notre pays.

Ca, ça devient un gros problème en effet.  
Ou alors il faut payer des dépassements d'honoraires de ouf, pour avoir un rendez dans 5 semaines...

C'était à la mode dans les années 80.
C'est solide, mais ça n'a aucune valeur.

C'est le gros problème de la santé (et de la plupart des services publiques) : quel est le coût acceptable pour un gain donné, et comment comparer le ROI des soins.
 
Tu le dis (en te concentrant uniquement sur l'espérance de vie) : les PB dépensent moins pour une espérance de vie moindre, la Suisse dépense plus pour mieux.
Est-ce que tu serais prêt à dépenser 0.2% de PIB en plus si ça permet de gagner 1.4 ans ? Ou à perdre 8 mois pour économiser 0.6% ?
 
On peut se poser le même genre de question pour le coût des soins. Quel est le coût qu'on (la collectivité) est prêt à payer pour faire gagner X mois à une personne ?
D'un point de vue purement économique, soigner une personne non productive est une aberration. Si on arrête de soigner les retraités on peut faire un paquet d'économie    Est-ce que c'est souhaitable ? pas de mon point de vue.

faut-il arrêter de traiter / soigner a partir d'un âge de décès estimé à X mois ?  
 

En quoi les comparaisons de Shane h invalident la sécu française au juste ?

 
Seulement pour les hommes. Pour les femmes, la France a une espérance de vie plus longue que ces deux pays. Quand on fait le bilan des deux, la France est 0.6 an derrière la Suisse et 1,2 ans devant les Pays Bas. Quand à la raison pour laquelle il y a une telle différence suivant qu'on considère les hommes ou les femmes, elle n'a pas grand chose à voir avec le système de santé. Il faut plutôt chercher du côté de l'alcool et du tabac.

 
J'sais pas, apparemment l'idée ces de comparer à des pays structurellement différents pour qu'on soit pas plus avancés au final.

C'est moi qui ait commencé par comparer avec ces chiffres là. Parce que les USA sont le contrexemple parfait : une santé qui coute autrement plus cher que partout ailleurs dans le monde mais en même temps, une espérance de vie parmi les plus faibles des pays riches.

Après, chipoter sur 1 point de PIB ou 1 année d'espérance de vie, ça n'a pas de sens. On va pas comparer l'efficacité du système suisse par rapport à la France avec ça. Donc il n'a en rien démontré que le système suisse est bien meilleur que le français.

Par contre les USA sont très largement au-dessus de ces chiffres là, ce qui démontre un problème structurel dans la société américaine, à tous les points de vue.