Reprise du message précédent :

Tu peux nous en dire un peu plus sur ce point, stp ?

Pareil, mais le sujet du topic est vaste, rien n'empêche de passer par ici puis de repasser par là

Ce qui me frappe dans ça, outre l'aspect éminemment séduisant du discours, qui semble décrire le fonctionnement des scop c'est ce passage là "à chacun, une part de ce que l'affaire gagne" et c'est tout : il n'en dit pas plus sur la répartition du pognon...

C'est une question triviale mais assez centrale de mon point de vue.

De même que le pouvoir réel consenti aux représentants du personnel.  
Avec un peu de malice, on peut dire que le CE et la participation font des entreprises de plus de 50 salariés des modèles à la sauce De Gaulle.
Bon, bref

Au contraire, je trouve que ça n'a rien à voir. Ce à quoi je pensais sont clairement des entités anarchistes, anticapitalistes, abandon du travail salarié etc... rien à voir avec les 3 pages qu'on a eu là.

 
 
en effet, la SCOP est une assez bonne comparaison   En gros, le système rêvé par De Gaulle, c'est un système économique à mi-chemin entre le capitalisme et le communisme où la SCOP est devenue la règle, la forme standard de l'entreprise française. Enfin, bien évidemment, on se doute qu'il y a des exceptions, l'industrie militaire ou nucléaire par exemple, d'intérêt stratégique. Dans ces entreprises, on se serait probablement "contenté" de la participation aux bénéfices.  
 
Pour la phrase que tu dis, elle est déjà très très partiellement appliquée avec les primes d'intéressements et autres, décidées par De Gaulle. Son idée était d'aller plus loin. L'idée était que l'essentiel des bénéfices de l'entreprise doit être réparti équitablement entre les salariés-actionnaires, en plus du salaire.
 
Le problème, c'est que le système gaullien en est resté au stade d'une ébauche d'ébauche. Les réformes découlant du référendum de 1969 devait permettre d'aller plus loin, malheureusement on sait ce qu'il s'est passé. Et Pompidou, chef de file des néogaullistes (les gaullistes de droite, capitalistes) était contre cette idée de pancapitalisme et s'est empressé d'enterrer l'idée une fois arrivé à l'Elysée. A Matignon, Chaban-Delmas, figure du gaullisme social (et selon moi héritier authentique de De Gaulle, bien plus que Pompidou) a tenté des choses, notamment avec son projet de "Nouvelle société", mais l'opposition de Pompidou l'a poussé à la démission en 1972.
Puis on sait ce qu'il s'est passé. Pompidou est mort, son héritier Chirac a pris le contrôle du parti gaulliste et a "tué"  Chaban aux présidentielles de 1974 au profit de VGE.
 
De ce fait, on peut dire que la jospinisation de Chaban-Delmas aux présidentielles de 1974 marque la seconde mort du pancapitalisme gaulliste.  
 
Dans un monde où le libéralisme a largement démontré son injustice et sa nocivité, et où le marxisme a échoué, le pancapitalisme gaullien représente la seule alternative viable et socialement juste, c'est pour ça qu'il faut tout faire pour ressusciter l'idée (ce que j'essaye de faire à mon échelle sur ce forum, en communiquant sur cet aspect méconnu du gaullisme)

Pas vraiment, en effet dans cette phrase :
Dès lors que des gens se mettent ensemble pour une oeuvre économique commune, par exemple, pour faire marcher une industrie, en apportant soit les capitaux nécessaires, soit la capacité de direction, de gestion et de technique, soit le travail, il s'agit que tous forment ensemble une société
 
Il évoque bien la rémunération des apporteurs de capitaux (autrement dit, des actionnaires étrangers à l'entreprise, ce qui n'est a priori pas le cas dans une SCOP).
Le modèle de De Gaulle c'est plutôt celui de certaines sociétés où les salariés détiennent une part importante de l'entreprise, mais pas la totalité.

 
 
Dans un SCOP, il peut y avoir des actionnaires extérieurs, la seule condition est que au moins 51% du capital soit détenu par les salariés, si je ne me trompe pas (je ne suis pas non plus économiste de formation )
 
Après, le système gaullien n'a jamais été mis en place, et De Gaulle n'a jamais théorisé son système dans les moindres détails. Cependant, quant on lit ses textes, ses discours, on voit que ce qu'il imaginait peut se modéliser par la SCOP
 
Comme je l'ai dit, le système gaullien n'est pas un communisme où l'usine appartient intégralement aux ouvriers, etc.... C'est un système mixte, où comme tu le dis bien, "les salariés détiennent une part importante de l'entreprise, mais pas la totalité"

Autant pour moi alors. Dans mon esprit il fallait que tout les actionnaires soient à la fois salariés.
Mais 49% dans les mains d'une seule entité, c'est assez pour diriger l'entreprise quand le reste du capital est éclaté entre tous les salariés.

 
 
Certes, mais j'imagine qu'il existe d'autres garde-fous, que des intervenants plus spécialisés que moi pourront détailler  
 
Ce qui est assez amusant, c'est de voir aujourd'hui une partie de l'UMP se réclamer de De Gaulle (cette bonne blague) alors qu'en 2009, sa pensée économique se rapproche plus de celle du PG ou du PCF que de celle de Sarkozy Au fond, en 2009, c'est la gauche qui devrait être gaulliste Ils ont refusés le retour dans l'OTAN en invoquant De Gaulle, peut-être un jour feront-il de même sur le plan de l'économie et du social

Tu peux faire des pactes d'actionnaires pour rajouter des contraintes (ou en préciser certaines dans les statuts) mais ça ne peu jamais couvrir tous les cas de figure, et des fois ça reste très théorique (genre la priorité des autres actionnaires pour racheter les parts en cas de cession : encore faut-il avoir l'argent pour racheter 49% de la boîte si la situation se présente)

 
c'est l'inconvéniant de tout système, on ne peut jamais prévoir toutes les éventualités, il restera toujours une faille à exploiter  
 
par ailleurs, sur wikipédia je lis ça :

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scop
 
ce qui rajoute un garde fou en plus

Ta dialectique sclérose le débat, elle frise la dictature intellectuelle. Mais rassure-toi, on sait très bien d'où ca vient, où sont les racines de ce mal dont tu n'es pas le seul à souffrir.  
 
Bon rétablissement, quand même...

 
 
et oui on boucle, c'est bien ce que j'ai dit : les Français ne sont pas plus bêtes que les autres (et pas plus intelligents non plus)
 
merci d'être passé  

Je me souviens d'un texte européen de fin 2001 (SGDG   ) qui a contraint toutes les mutuelles d'assurances à abandonner le statut associatif (régime d'imposition très préférentiel, puisqu'elles ne pouvaient dégager des bénéfices et devaient les réinvestir dans le secteur non concurrentiel - aides humanitaires, financement d'unités de soins...) et opter pour le statut de sociétés de services. Les avoirs colossaux de certaines d'entre elles (MFP, MGEN, MAIF, MATMUT...) non seulement en capitaux financiers mais aussi en placements immobiliers, ont été de facto convertis en actifs et soumis au régime fiscal d'entreprises. Certaines y ont succombé, d'autres ont été contraintes de se regrouper, comme très récemment la MAIF, la MACIF et la MATMUT.  
 
Se souvenir aussi que Mitterrand avait offert le Ministère du Temps Libre à André Henry (président de la FNMF à cette époque, et "père" du chèque-vacances pour les enfants des familles à très bas revenus), en remerciement du financement de sa campagne électorale de 1981. Que la FNMF est encore (pour combien de temps ?) propriétaire d'un nombre considérable d'ensembles immobiliers de très gros rapport, mais que dans ce secteur aussi, l'argent a parfois filé ailleurs que dans les poches des cotisants-adhérents, bien que ces mutuelles pratiquaient des tarifs les plus bas du secteur assurances en tous genres (immobilier, véhicules, santé...). La CASDEN avait même un temps associé son activité à la Banque Populaire, et offrait des financements de tous ordres nettement préférentiels au Crédit Social des Fonctionnaires...
 
Concernant la MFP, les rènes ont été récemment pris par des requins venus en loucedé du secteur privé. Et taillent les branches qui rapportent en les privatisant purement et simplement : les pharmacies, les lunetteries, les centres de prothèses sont devenues des magasins aux prix alignés sur le secteur privé, ce qui a pour effet de faire chuter la fréquentation, taxer un max les revenus, et, in fine, vider les réserves accumulées de longue date par ces mutuelles. On a vu ce que cela a donné avec la CAMIF...
 
Tout cela évidemment réclamé depuis très longtemps - myriades de procès pour concurrence déloyale - par le secteur privé de l'assurance...
 
Edit : cette privatisation du secteur associatif était inscrite dans le texte de l'AGCS sorti il y a une dizaine d'années. Texte retiré devant la formidable montée de boucliers dans toute l'Europe, mais repris néanmoins morceaux par morceaux par l'UE.
 
Exactement comme la directive Bolkestein...  
 
 

Un topic devient ce qu'on en fait. On est partis d'emblée sur la scop, pouvant s'inscrire aisément dans le cadre d'une économie de marché et donc pas vraiment "radicale", essentiellement parce que les premiers commentaires ont été ceux d'anti-autogestion convaincus, qui de ce fait n'ont aucun intérêt à discuter de formes d'autogestion plus abouties, et d'autogestion convaincus ou en tout cas curieux mais qui n'ont pas eu l'occasion de la mettre en pratique et pour qui de ce fait, il est plus facile de parler de choses plus de l'ordre du technique que du relationnel (puisqu'il s'agit, me semble-t-il, essentiellement de ça).  
Il se peut tout à fait que quelqu'un nous rapporte une autre expérience autogestionnaire (toi, peut-être ?) qui inverse totalement la teneur du topic.  

J'avais vaguement connaissance de tels textes assassins quant aux assurances mutualistes (très vaguement, merci du complément d'info ) et donc quant à la philosophie générale de ce qui nous concerne mais j'avais cru comprendre que tu faisais allusion à des textes spécifiques aux scops.

Je connais des gens qui vivent dans des cabanes et qui vendent leurs légumes sur les marchés, pas de raccordement edf/eau, etc... mais pour mon projet perso, je vise plus modestement l'habitation nomade + prod élec.
Mais c'est pas pour tout de suite (l'an prochain )

D'ailleurs c'est un peu off-topic, mais je vais bientôt avoir un super plan pour des yourtes
 
Si ça intéresse quelqu'un  

J'y avais pensé mais je préfère l'habitation roulante.

Ils vivent en communauté ou isolés ?
Sinon, j'ai un couple d'amis dont la maison est totalement autonome et en électricité et en eau (ils utilisent une petite rivière sur leur terrain pour les deux), mais je ne suis pas certaine que ça rentre vraiment dans le cadre du topic
Et j'ai par ailleurs cotoyé une troupe de théâtre dont chacun des membres avaient mis ce qu'il pouvait pour l'achat d'une baraque à retaper et dont jardin est utilisé pour alimenter l'ensemble. Bon, à l'époque, j'étais jeune et conne, je suis passée à côté, et je les ai perdus de vue
Plus ça va, plus j'ai envie d'expériences de ce genre, mais le deuxième de mon duo ne me facilite pas vraiment la tâche  

Peut-être  

Ceux auxquels je pense vivent maintenant isolés, mais ont aussi vécu en communautés.

Habitation roulante et production d'électricité, par panneaux solaires ?

Yep. Je fais déjà ça à vélo. La prochaine étape c'est le camion.

Dans le genre j'ai des amis qui vivent en coop à 3 couples avec enfants en quasi autarcie, après ce sont des gens qui on en majorité un travail salarié classique : éducation, associatif, scop...

Mais ils ont les bâtiments en commun avec bien entendu des parties strictement privatives, mais aussi des lieux communs comme une grande salle, une cuisine type collectivité, une chambre froide, hangar...

Ils ont un jardin, enfin un champ, pour les légumes toute l'année, des cochons, lapins, dindons...

Les tâches autant que les produits sont répartis équitablement.

Après dans le cadre de ce topic c'est pas forcément dans son fonctionnement actuel l'expérience la plus pédagogique puisque les assemblées générales sont devenues sauf exceptions informelles et que chacun s'acquitte finalement de sa tâche sans avoir à en référer aux autres, habitude aidant.

Ben je te dirai ça quand ça se formalisera  

C'est sûr que là, c'est l'exemple type de ce qui peut assez difficilement échouer : un petit nombre de gens qui s'aiment.  
Si j'envisage aisément l'existence de communautés à échelle réduite interagissant les unes avec les autres, de même que celle de la production industrielle autogérée je m'interroge sur la façon dont pourraient s'articuler les deux éléments.

J'avais bien les directives, mais elles sont parties avec un ordinateur décédé... Ca avait fait assez de bruit à l'époque dans les milieux intéressés (avant 2002, texte voté par les socialistes à Bruxelles...). Je te donne donc l'idée générale et virulente qui était sortie de ces milieux, et sans doute une énième raison pour laquelle Jospin s'est pris une pile. Le Sécu, si elle n'avait pas été bouffée par l'ordonance de 1967 et la loi de Mitterrand sur la représentativité au conseil d'administration, aurait subi le même sort. Mais comme elle est depuis intégrée dans le budget de l'état....
 
Faudrait faire une recherche sur le site de l'UE. Peut-être aussi des textes français qui ont adapté à ces directives le statut d'association à but non lucratif et la loi de 1901 à ce moment ? Je m'y collerai, mais il y en a tellement sur l'organisation du commerce et des services... que tu devras être patiente
 
 
 

 
Quelqu'un aurait suffisamment de connaissance sur les statuts des copropriétés et les moyens (le plus souvent pernicieux, héhé...) pour virer les requins de l'immobilier qui noyautent ces organismes et pillent les propriétaires ?
 
Entendu parler d'un huissier retraité très pointu dans le domaine qui les effraie horriblement, mais c'est déjà ancien de quelques mois...

 
 
Sujet intéressant. Voté 2    
 
 
Je pense que c'est viable uniquement en petit comité avec des personnes motivées, adhérant totalement à l'idéologie du concept.
 
L'exemple des kibboutzim a montré ceci :  L’idéologie socialiste des fondateurs a amené à former un cadre d’implantation communautaire, égalitaire et sans possession privée. Participation au travail égale pour tous, égalité et aide mutuelle sont les grands principes. La vie autarcique du kibboutz a subi des crises idéologiques et économiques, des fonds ont dû être apportés de l'extérieur (emprunt aux banques) ce qui a bien entendu importé la notion de capitalisme et nuit au mouvement. La société de consommation et l'individualisme ont fait aussi leur oeuvre, entrainant de nombreux départs avec pour conséquence une population vieillissante à l'intérieur des kibboutzim.
Bien qu'il reste assez peu aujourd'hui de kibboutz fonctionnant sur le modèle des pionniers, on compte encore environ 270 structures, représentant un population d'environ 120 000 personnes.

Si tu cherches pour toi, je veux bien que tu me transmettes l'info, mais ne le fais surtout pas uniquement pour moi, je lis et j'oublie généralement aussi vite
 

Non, désolé
 

C'est certain, mais société et individus se façonnant mutuellement, il n'est pas délirant d'imaginer que le concept puisse se généraliser à l'ensemble de la population dans un temps long.

Intéressant ce topix  

Question de n00b, la coopérative de Mandagron, zen pensez quoi ?

En gros, c'est un groupement de plusieurs entreprises (dont Fagor qui fait de l'électroménager et qu'on trouve partout dans nos magasins) qui embauchent pas loin de 80 000 personnes. Le principe est qu'un travailleur investit une somme pour acheter sa part de la coopérative (pris sur son salaire les premières années) et ensuite, les bénéfices sont partagés entre tous. La différence de salaire entre le plus haut et le plus bas est (de mémoire) de x7 seulement.

C'est un exemple de coopérative à grande échelle, un cas très intéressant à étudier donc (mais je connais pas vraiment le truc en détail).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mondr [...] orporation

 
c'est normal c'est la crise    
 

Mondragon, environ 1/3 de leurs whatmille employés sont des socios.

Vivre en communauté implique de perdre une partie de son intimité, ce qui peut être dérangeant pour certains.

Un peu plus  
 
C'est vrai que ces dernières années, l'esprit initial a été un peu perdu, ils sont partis dans le rachat d'entreprises et autres, mais ça pose justement une question pertinente : des coopératives à large échelle sont elles viables dans un monde libéral de requin comme celui qu'on subit en ce moment ?

 
C'est une construction intéressante et on a certainement des enseignements à en tirer, mais il ne faut pas non plus fantasmer sur l'expérience de Mondragon. D'une part, son histoire est intimement liée à celle du pays basque et celle de son fondateur en particulier. D'autre part, une fois sorti des frontières du pays basque le groupe Mondragon n'hésite pas à se comporter comme n'importe quelle multinationale : plans sociaux chez Brandt, délocalisation de la production, recherche du moindre de coût etc.
 
En clair, les principes coopératifs valent pour les sociétaires du pays basques; pour les non sociétaires du pays basque et d'ailleurs c'est une entreprise comme une autre.
 
En outre, la France n'est pas non plus complètement vierge de ce type d'expérience. On pensera notamment au groupe Chèque Déjeuner qui a su développer un véritables groupes de sociétés basé sur une coopérative en essayant autant se faire que peu de faire profiter des même avantages sociaux à tous les salariés du groupe, y compris dans les filiales capitalistes classiques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chèque_Déjeuner

Pose la question à l'envers : une petite coopérative est-elle nécessairement plus "clean" du point de vue des principes et de l'éthique ? Pas forcément. On peut être une toute petite coopérative et s'asseoir sur les principes, en affichant un simple respect de façade. A l'inverse, on peut être une très grosse entreprise et faire le nécessaire pour ne pas se renier, et concilier développement économique et respect des valeurs.

Par exemple, le Crédit Mutuel est "plus coopératif" que le Crédit Agricole, il est plus proche et plus respectueux des principes d'origine. (Encore que je m'exprime mal car il ne faut pas mélanger "principes" et "valeurs".)

Simplement, il est plus facile pour une petite coopérative de respecter les principes à la lettre.

En effet. En même temps, on parle pour le moment plutôt des coopératives au niveau boulot, chacun rentre chez lui le soir

 
Attends, y a ptet moyen qu'Arthas nous fasse part d'expériences de camping rigolotes

Ca dépend du but de la coopérative au départ. Si le but est "uniquement" un intérêt commun de partager par exemple des outils agricoles sans aller plus loin, c'est assez différent que de vouloir monter une entreprise dont tous les employés en sont les propriétaires et où les différences de salaires sont réduites pour assurer une équité entre tous.

La question est de savoir si ce deuxième mode de fonctionnement marche à grande échelle. Je connais pas bien l'histoire de Mandragon, mais à la base c'était plus ça l'esprit non ? Et ça a clairement dérivé par la suite, mais à cause de quoi :
- une adaptation au marché économique en dehors du pays Basque et donc à la mondialisation pour faire court, dans le sens d'une obligation pour survivre (non fiabilité de l'esprit originel à large échelle ?)
- une volonté de changer de modèle

 
ça ne dépend pas que du but "au départ".  
 
Mais aussi de la vie de l'entreprise. On peut afficher à l'origine de belles intentions plus ou moins sincères, qui s'étiolent au fur et à mesure que le développement du business se fait de plus en plus important.
 
Le méga-regroupement des coopératives Mondragon résulte lui-même en partie de la pression exercée par la mondialisation. Un autre exemple en est le fait que la Chine est devenue leur premier "sous-traitant" / "fournisseur".