Reprise du message précédent :
dieu est une cyanobactérie et puis c'est tout.

Non mais potemkin, c'est toi qui joue sur les mots en disant que ce que tu appelles Dieu c'est la Nature. Ce que tu appelles Dieu, c'est la même chose que ce que "TU" appelles 'Nature', mais comme la réciproque est évidemment vraie, tu la dotes, cette Nature, de tout un tas de caractéristiques "divines" qu'elle n'a pas (l'intentionnalité, la création séparée des espèces, "forme d'intelligence supérieure"...etc).

Tu ne peux pas dire que ce que tu appelles Dieu, c'est ce que j'appelle "Nature", car tu n'as pas une bonne vision de ce que nous appelons 'Nature' (ou plutôt, tu étends abusivement à tout le monde, ta propre et personnelle acceptation de ce mot). Disons plutôt pour être plus précis, que tu appelles "Nature" "Dieu" et réciproquement, et que c'est finalement là tout ce que tu dis. Mais ça n'a pas d'intéret, je veux dire ça tourne en rond (en tant que discussion). En gros tu nous dis, une fois fait le décodage: "J'ai une vision personnelle des concepts de Nature et de Dieu, que je vais vous exposer. Pour moi, ces deux concepts sont équivalents, mais ce que j'appelle 'Nature', ça n'a rien à voir avec ce que vous vous appelez 'Nature', pour moi, la 'Nature' a une intentionnalité, et est une forme d'intelligence régnant sur le reste...".

Aucun athée ne voit la 'Nature' comme "une forme d'intelligence dotée d'intentionnalité et régnant sur un sous-ensemble...", ça c'est la définition d'un Dieu, aucunement de la Nature ("intelligence", "intentionnalité", "régner": ces mots n'ont rien à faire dans la définition de 'Nature' pour les athées)

L'équivalence que tu vois entre les deux n'est qu'un biais de ta vision dans laquelle tu prends certaines choses pour postulat qui sont justement des choses que les athées refusent et les différencient des déistes (existence d'une intentionnalité, d'une intelligence supérieure régnant sur le reste...).

Si des espèces s'adaptent, c'est suite à des mutations (je pense pas me tromper là) qui les ont doté de capacités plus en lien avec leur environnement, ou leur prédateurs. Bon, maintenant, tu connais la génétique, surement mieux que moi, et tu connais les immenses probabilités de mutations possibles.
Là, on passe donc au niveau juste au dessus des atomes et dérivés. Comment expliques-tu qu'il y ait des mutations, déjà? Ca dépend peut-être de facteurs de pression, ou de température, que sais-je? La probabilité pour qu'un élément quasi improbable déclenche une réaction précise sur des gênes précis qui, comme par hasard (naturel!), aura pour conséquence physiologique un corps doté d'une meilleure adaptation à l'environnement, c'est quand-même beaucoup,  je trouve, pour continuer à être persuadé que c'est la nature, et que tout se fait "comme ça".
 
Serait-ce le soleil et la chaleur qui nous a fait évoluer d'Hommes poilus à Hommes quasi imberbes en comparaison? Pourquoi certains Hommes n'ont pas gardé leurs poils, plus adaptés pour les zones de grand froid? Est-ce que les denriers "poilus" mourraient de chaud? est-ce là que s'est opérée la selection? Il y avait un nombre de combinaisons possibles gigantesque pour les mutations de nos gênes, pourquoi n'y a t-il pas d'Homme à 2 coeurs, ou 3 bras? Ce ne sont pas des handicaps que je sache (au contraire?).

 
moi non plus
 
d'ailleurs on peut pas dire que la nature soit si "bien faite" que cela, prenons l'exemple des poissons comme la sardine ou le hareng qui n'ont d'autres défenses que de se réunir en bancs de plusieurs centaines, voire milliers, d'individus pour désorienter et échapper à leurs prédateurs.
Ou d'autres espéces n'ayant pratiquement aucune capacité de défense mais dont l'espéce arrive à survivre uniquement grâce aux milliers d'oeufs pondus à chaque reproduction.  
Pourquoi la Nature ne les as pas dotés d'aguillons venimeux, ou de jet d'encre comme les imprimantes pieuvres ?
 

 
un fantasme humain
 
Du moins c'est comme ca que j'aime bien le definir etant donner qu'il tiens tout du fantasme  

Avec le respect que je te dois, je suis pas ultra fan de cet exemple, car il suppose qu'il y aurait de temps en temps sans raison, des individus roses à poils verts qui apparaissent soudainement au milieu de leur potes noirs mais bon, c'est un bon raccourci capillotracté on va dire

 
Pas encore mais dans 100 000 ans qui sait ...

Je vous demande de vous arrêter, j'ai eu ma réponse.

 
 
Je ne dis pas que ce que j'appelle Dieu est la Nature, je dis que ce que vous appelez Nature est ce que j'appelle Dieu, à une ssule différence près (le caractère volontaire des actions). Ca y ressemble, mais ça n'a rien à voir.
 
Et tu ne peux pas affirmer, comme ça, qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans la Nature! Tu n'es qu'observateur, tout autant que moi.
La séléction naturelle et l'évolution, tu penses que c'est comme tu dis (dénué d'intention et d'intelligence), mais tu ne peux attester de ça comme étant une verité.
 

 
C'est bien pour ça que je ne me qualifie pas comme étant athée.

 
 
Dans "régulation" des espèces aussi, il y a une connotation d'intention.

En tout cas, sacrée endurance Potemkin

Ouais mais il en a que pour Herbert

L'absence d'intentionnalité fait partie intégrante de la définition de "Nature" (dans son sens opposé à Dieu). Donc si, on peut affirmer qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans la Nature.

S'il y en a, elle vient d'autre chose, qu'on peut appeler un Dieu.

Et pourtant

Enfin, potemkin, tu es qq'un de raisonnable et de jusque là assez humble. Tu dois donc bien te rendre compte, que si tu admets ne rien connaître aux détails de ces probas et de cette théorie, et que ta simple contradiction vient de ton bon sens, alors même que cette théorie a été étudiée en détail et est toujours d'actualité depuis plus de 150 ans, c'est que tu dois te tromper qq part. Bref, là, normalement, tu es sensé admettre que ton bon sens te trompe, même si ça t'étonne, non ?

Si, ce sont des handicaps. Ca consomme de l'énergie. Un système a deux coeurs est de plus beaucoup plus complexe àmettre en place, ça se fait pas en qq mutations à partir de notre ancêtre commun avec les grands singes. Trois bras, ça n'apporte pas grand chose non plus, surtout que ça implique des mutations particulières et rares, celles du schéma général de toute la branche des vertèbrès à laquelle on appartient (regarde juste à quel point les os et membre des oiseaux, humains, lézards, vaches, chats...) sont les mêmes, et différent juste par leur forme...

 
et c'est du fruit de leurs amour que naitra une nouvelle espéce

 
Bon, après, pour ceux que ça intéresse, je vous invite à migrer sur le topic Darwin

Survivra-t-elle à la sélection naturelle ? St'une autre histoire

 
 
 
Le problème de ce débat à la con que nous allons arrêter, quand même hein, c'est:
 
-la compréhension: on perd du temps à étalonner ses pensées, on ne choisit pas les mêmes mots, on ne comprend pas une définition de la même manière, etc.
 
-la culture sociale: on peut être influencés par le milieu dans lequel on a grandi, les gens qu'on a connus, etc. Ce n'est pas le cas d'herbert je pense, c'est pour ça que j'ai pris du plaisir à lui répondre pleinement. J'ai aimé le détachement de Gargamail aussi, chez qui j'ai senti qu'il essayait de comprendre le fond de ma pensée. Après, qu'on soit d'accord ou pas, peu importe.
Chez certains, le débat est tronqué, car les préjugés sont indélébiles. Il suffit de haïr la religion et de trouver les croyants stupides, et hop, je suis mis dans une case bien définie dès lors que j'emploie le terme de "Dieu". C'est dommage, car mon opinion a plus de lien avec la cause athée que la cause religieuse. A un détail près certes, sinon y'aurait pas débat
 
-l'égo: on veut/croit TOUS avoir raison, c'est comme ça, c'est l'Homme. Personnellement, je m'efforce de réfléchir sincèrement à tous les arguments qu'on me met en face, pour y répondre de mon mieux, dans l'espoir de tomber face à une évidence qui fout en l'air tous mes acquis. Ce sont les seuls moments où on est pris d'un sentiment agréable de certitude, et de révélation. Terminer une discussion sans avoir changé d'avis, ça veut dire soit qu'il n'y a aucune réponse vraie et/ou vérifiable, soit qu'on a perdu son temps pour rien, soit qu'on avait raison.

 
Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que ce que TU appelles Dieu c'est ce que TU appelles Nature (ou, pour être plus précis, ce que TU conçois toi, de façon erronée comme notre acceptation de ce mot).
 

 
Non, du tout, ça ne pourrait pas en être plus éloigné (puisque tu y mets les termes dont j'ai parlé plus haut, qui sont en opposition avec la notion de Nature aveugle et sans intention). Bref, comme tu ne sais pas ce que nous appelons Nature, tu ne peux pas sortir cette phrase.
 

 
Là, désolé de te le dire, mais tu pars dans le Pouic
 
Dire ça n'a aucun intéret, c'est ne rien dire encore une fois. Enfin, c'est dire "on peut douter de tout, donc aussi de ça", et "Il n'y a aucune certitude, pas même que tu es un Humain, donc j'ai pas tort". Ouais, c'est vrai... bien sûr, mais ça apporte quoi honnêtement ?
 

 
Non mais c'est ce que tu disais, que les Athées voyaient la Nature comme ça, ce en quoi tu avais tort.

 
Pas plus

 
 
Bon, tu m'obliges à sortir la carte magique:
 
Comment fonctionne le mécanisme de la vie?

+1.
Je relance pas le débat, mais je comprends pas trop pourquoi tu pense qu'il y a une intention derrière la régulation ou l'évolution des espèces.

(MP si tu veux me répondre, pour pas débattre sur 4 pages de plus)

 
Qu'appelles-tu "le mécansime de la vie" ?

 
   
 
j'aime bien ces questions qui sortent un peu des sentiers battus, c'est toujours enrichissant.

*Arrachage de cheveux.*
 
Je suis un peu déçu car je sens à travers tes réactions que tu ne comprends pas précisement ce que je suis en train d'essayer de dire
Pourtant je vois bien ce que tu comprends de mes propos, mais il y a une nuance que je pine à expliquer.
 
Pour la defintion Nature/Dieu, disons juste que MA définition de Dieu, c'est la définition athée de la Nature à laquelle on implémente des notions d'intentionnalité et de volonté. Pour encore préciser, la Nature englobe l'ensemble des différents principes et mécanismes de la Physique, Chimie, et Mathématiques (j'en oublie?) appliqués aux êtres vivants ou minéraux.
 
Le seul truc que je dis en plus, c'est que tout ce qui est fait par cette Nature l'est dans un but précis, et que les différentes séléctions et mutations ne sont pas les fruits de hasards. Et aussi que tout ce qui existe (vivant ou non, macro comme micro) a été crée par un cheminement calculé.
 
 
Voilà, disons juste que, ben, je ne vois pas ça comme ça, parce que c'est ptet trop facile de se dire "c'est comme ça, parce-que c'est comme ça" sans envisager de raison autre que l'absence de raison.
 
 
 
 

Oublie, je n'ai rien dit
 
On va pas encore continuer, mais faisons court:
 
Pourquoi vit-on, dans le sens biologique. Pourquoi ne peut-on pas refaire vivre un être humain en assemblant des organes humains fonctionnels?
 
Qu'est-ce qui met le tout sous "tension"?

"peine"
 
Cochons

Darwin explique justement en quoi ce n'est pas le fruit du hazard. Peut-être devrais-tu t'y intéresser un peu plus (et moi aussi), par ex par le biais du topic ad hoc

 
Bah oui, je suis d'accord, mais là où tu fais erreur, c'est de simplifier en disant que ce que tu appelles Dieu, c'est ce qu'on appelle Nature, et surtout l'énorme truc malhonnête à mon sens que tu fais c'est de minimiser en disant "le seul truc que je dis en plus", car, ce "truc en plus", change littéralement et complètement tout: ça n'a absolument plus rien à voir avec le concept de l'athée, avec cet ajout, ça s'y oppose même directement. On est dans la pure définition usuelle et habituelle de Dieu créateur, avec tout ce qu'elle a d'opposé à la notion de 'Nature' à laquelle on se réfère.
 
Bref, c'est comme si tu disais: mais oui, pour moi, c'est un chat. A la seule différence près, que ça fait 1 mètre 74, que c'est bipède, que ça n'a pas de poil, pas d'oreilles pointues, et que ça parle en langue humaine...

 
ça c'est Catwoman    

Parce qu'on ne sait pas les réassembler c'est tout. Parce que les réassembler, ça voudrait dire réassembler toutes les cellules en même temps, et relancer leur fonctionnement dans le bon état au bon moment. Bref, ce serait trop "complexe" à faire.

Les mutations se font au hasard, et offrent le terrain et la matière à la sélection naturelle pour opérer

Au hazard, pour le peu que j'en connaisse le mot est mal choisi, une mutation ça vient pas de nulle part, donc déja ça relativise ce "hazard".

J'ai grossièrement précisé le tronc commun de cette définition, qui existe bel et bien, qd même, sinon on en serait pas là, ou bien je suis fou.
La nuance change beaucoup les choses, oui, c'est pour cela que je passe du terme de "Nature" à celui de "Dieu", justement pour laisser intacte la définition classique.
Je n'ai jamais dis que je ne suis pas croyant, ni que je ne croyais pas en Dieu, sinon c'aurait été malhonnête d'entrer dans la discussion en me faisant passer pour un athée. Je l'assume, et ai précisé très tôt (à peu près au moment où j'ai commencé à m'étaler, je ne sais même plus suite à quel post initial) que ma seule différence avec le religieux pur, c'est que je ne conserve que la notion de Dieu en tant que créateur. Et ce n'est pas rien, car je me détache du coup de pas mal de piliers de la religion. Aussi j'y rajoute une grosse nuance, à savoir que je fais abstraction de toute personnification de Dieu, et de toute humeur ou sentiment inhérent à ce que je résume comme une "entité" intelligente.  
Bref, je suis loin de la religion, et des athées. Il doit bien exister une religion qui colle à ma perception, mais je m'en branle car:
-je ne crois pas en l'après vie, du moins, dans le doute, certainement pas dans le sens commun "Enfer/Paradis".
-je ne vois pas l'interêt de partager ce genre de croyance, sauf pour ceux en demande d'un soutien moral/affectif, dont je ne fais pas partie.
 

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8682_1.htm
 
 

Ya-t-il vraiment un z à hazard ?

 
 
Cai du à la main de dieu?

Oui, mais c'est pour faire la différence avec la vision de Lamarck, qui met déjà un sens dans les mutations, pour qui les mutations qui surviennent ne surviennent pas au hasard et ne sont pas aveugles, mais qu'elles surviennent "pour s'adapter" à telle ou telle chose.
 
Le hasard, ça ne veut pas dire, sans raison, ça veut dire "il n'y a pas de règle qui définissent quel type de mutations vont survenir dans tel environnement", c'est aléatoire. Par contre, certains environnements peuvent être plus mutagènes, les mutations seront juste plus fréquentes, mais toujours aussi "aléatoires".

 
une mutation peut se faire lors d'une erreur de copie d'ADN dans une cellule

la mutation n'est pas comme beaucoup l'imaginent (comme les tortues ninjas) une evolution ou regression mais une selection naturelle
darwin disait egalement : les espece qui ont pu survivre ne sont ni les eespeces les plus fortes , ni les plus intelligente, mais celle qui ont su s'adapter
exemple simple : imaginons une terre ou seuls des arbres haut grandissent, les animaux ( singes) ne pouvant pas escalader les arbres , ou n'yant pas de cou assez long pour y arriver (girafe par ex) sont condamné, cela est valable pour les differentes variété d'une meme espece ( un singe qui vit dans les arbres (babouin), et un singe qui vit au sol (gorille), si les gorilles disparaissent c'est une selection natuelle, (qui est aussi une mutation de cette meme espece vers une plus adaptée a escalader les arbres)
pour plus d'info, consultez mon site consacré a la mutationologie et selectionologie naturalogique