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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°63374849
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 02-07-2021 à 15:01:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

AshkaraN a écrit :


voilà, compte tenu de la clarté de la loi PACTE, que ma demande entre légitimement dans le cadre de la loi sans pirouette, je ne vois pas SURAVENIR refuser de suivre l'avis éclairé et juste du médiateur.  [:ashkaran:5]


Je ne demande que ça.
Mais Suravenir a aussi probablement 3 coups d'avance, je ne doute pas qu'ils continuent à chercher d'autres moyens de contourner l'esprit de la loi PACTE.

mood
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Posté le 02-07-2021 à 15:01:26  profilanswer
 

n°63374864
Pomme-abri​cot
Posté le 02-07-2021 à 15:02:44  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


oui, et dans mon cas au step d'avant, un simple courrier à l'assureur (suravenir) avait fait plié le courtier (mes placements) qui savait pertinemment avoir tort. Manifestement ils espéraient que je n'écrivasse pas ce courrier


Ah mais si ça se résout avant tant mieux ! Le médiateur n'arrive qu'avant le tribunal, et il faut au préalable avoir saisi service client et service consommateur (et dans ton cas l'intermédiaire a du se faire tirer les oreilles par l'assureur) ;)

n°63374893
LooKooM
Modérateur
Posté le 02-07-2021 à 15:05:00  profilanswer
 

boisse a écrit :


 
d'ailleurs puisque l'inflation est le sujet a la mode, en théorie cela est plutot efficace de s'en prémunir en étant bien investi sur le marché actions non?


 
Qui trop embrasse mal étreint.
 
Une inflation à 2-4% est effectivement stimulant pour les actions qui sont parfaitement en phase pour capter cet excès d'inflation par rapport à la cible.
 
Une inflation au dela de 4% et patatra, les marchés actions gaufrent comme les marchés obligataires.
 
Pour faire un parallèle, c'est comme le HY qui tient beaucoup mieux que les actions quand il y a une chute de la croissance modérée mais qui chute fort tout comme les actions si la crise est profonde.

n°63374985
tanguy12
Posté le 02-07-2021 à 15:12:53  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Qui trop embrasse mal étreint.
 
Une inflation à 2-4% est effectivement stimulant pour les actions qui sont parfaitement en phase pour capter cet excès d'inflation par rapport à la cible.
 
Une inflation au dela de 4% et patatra, les marchés actions gaufrent comme les marchés obligataires.
 
Pour faire un parallèle, c'est comme le HY qui tient beaucoup mieux que les actions quand il y a une chute de la croissance modérée mais qui chute fort tout comme les actions si la crise est profonde.


et donc dans une hypothèse de reprise violente de l'inflation, en admettant qu'on sache qu'elle arrive, il faudrait faire quoi pour s'en prémunir?
 
(en l'état, donc sans boule de cristal, je suppose que de toute façon "ne rien faire" est encore la meilleure solution)

n°63375026
tanguy12
Posté le 02-07-2021 à 15:15:46  profilanswer
 

AshkaraN a écrit :


transfert PACTE ou autre problématique ?


autre

Pomme-abricot a écrit :


Ah mais si ça se résout avant tant mieux ! Le médiateur n'arrive qu'avant le tribunal, et il faut au préalable avoir saisi service client et service consommateur (et dans ton cas l'intermédiaire a du se faire tirer les oreilles par l'assureur) ;)


oui j'avais juste suivi le parcours:
1-mail au courtier
2-courrier à l'assureur
3-médiateur
 
(en m'arrêtant au 2 donc)

n°63375076
evildeus
Posté le 02-07-2021 à 15:19:25  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


à quel moment as tu vu de tels écrits?


Tes 2 phrases en gras me laisse penser cela  

tanguy12 a écrit :


bah s'il venait de 50.... mais on est d'accord en soit c'est beaucoup trop!


 

tanguy12 a écrit :


oui bien sûr si c'est pour s'ennuyer à la maison avec madame, autant faire des heures supp le soir au bureau


 
 

n°63375106
PsykOoO
Posté le 02-07-2021 à 15:22:54  profilanswer
 

oh_damned a écrit :

Certains indicateurs laissent à penser que ça peut swinguer pas mal ces prochains mois, mais ici on epargne/on investit long terme
Perso ça m'en touchera une sans déranger l'autre si ça bouge fort sur le 2ème semestre


Parfait pour mon retard sur le marché-jeu après avoir tout vendu au plus haut.  [:psykooo:6]

n°63375119
tanguy12
Posté le 02-07-2021 à 15:24:07  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Tes 2 phrases en gras me laisse penser cela  


bah c'est de la surinterprétation de ta part.
Dans le second post cité, je ne parlais pas d'une personne existante ou ayant existé, c'était une phrase générale.

n°63375211
evildeus
Posté le 02-07-2021 à 15:31:10  profilanswer
 

Ok :jap:

n°63375262
LooKooM
Modérateur
Posté le 02-07-2021 à 15:36:05  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


et donc dans une hypothèse de reprise violente de l'inflation, en admettant qu'on sache qu'elle arrive, il faudrait faire quoi pour s'en prémunir?
 
(en l'état, donc sans boule de cristal, je suppose que de toute façon "ne rien faire" est encore la meilleure solution)


 
Pas grand chose. Les matières premières et l'or se comporteront mieux que le reste mais ce ne sont pas des actifs productifs et donc qui n'ont pas de sens à detenir en forte proportion de son portefeuille à long terme.
 
Et dès que l'inflation revient en terrain plus acceptable les actions en profitent de nouveau (après avoir fortement souffert). Historiquement ce fut les montagnes russes, très rudes psychologiquement : brutalement l'inflation est trop forte et les actions chutent beaucoup (20-30%), puis on pense qu'elle revient sous contrôle, les actions remontent fortement.... puis l'inflation inquiète encore et ça rechute de 35-40%... c'est éprouvant.

mood
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Posté le 02-07-2021 à 15:36:05  profilanswer
 

n°63375281
tanguy12
Posté le 02-07-2021 à 15:37:24  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Pas grand chose. Les matières premières et l'or se comporteront mieux que le reste mais ce ne sont pas des actifs productifs et donc qui n'ont pas de sens à detenir en forte proportion de son portefeuille à long terme.
 
Et dès que l'inflation revient en terrain plus acceptable les actions en profitent de nouveau (après avoir fortement souffert). Historiquement ce fut les montagnes russes, très rudes psychologiquement : brutalement l'inflation est trop forte et les actions chutent beaucoup (20-30%), puis on pense qu'elle revient sous contrôle, les actions remontent fortement.... puis l'inflation inquiète encore et ça rechute de 35-40%... c'est éprouvant.


ça a l'air fun  :o  
j'ai hâte  :o

n°63375387
TubeMap
Posté le 02-07-2021 à 15:47:20  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Bilan 2021 à la moitié de l'année :

 

Notre patrimoine progresse de 80k en 6 mois, et atteint 1,25 M€ net (+7%).

 

Principaux gains :

 

- Gain en Bourse : +30k
- Augmentation de la NP immobilière : +21k
- Revalo SCPI : +6k

 

Pas de perte sur ce semestre.

 

Faits marquants du semestre :

 

- J'ai mis 40k sur la SCI viagénérations (investissement en viager)
- J'ai alimenté sur nos 2 PEL 2,5%. Reste 50k à verser pour les mettre au plafond
- J'ai transféré mon ancien art83 vers le PERO, qui a l'avantage d'être à 100% actions. J'ai bien fait, car j'ai eu 7k de gain cette année.
- J'ai continué ma technique de louchage/écrémage (pas taper :whistle: ). Aucun louchage cette année.

 

Perspectives pour la fin de l'année :

 

- J'achèterai 12k de FCPI en décembre
- Je continue mon louchage écrémage
- il faut que je garde 23k sous le coude pour rembourser mon crédit in fine 15 ans début 2022 (SCPI Novapierre Résidentiel).

 

Si vous avez des remarques ou des questions, n'hésitez pas. :hello:
(je ne réponds pas aux membres de la bande à Patrick, que j'ai tous mis en ignored list pour mon plus grand plaisir :) )

 


https://i.imgur.com/3wCryw8.png

 

https://i.imgur.com/awDBrFT.png

 

https://i.imgur.com/EGjiQ17.png

 


Détail de mes SCPI/SCI avec l'ajout de viagénérations :

 

https://i.imgur.com/089uf59.png

 

https://i.imgur.com/xLODmkT.png

 

https://i.imgur.com/BnS80vy.png

 

Franchement je suis curieux de savoir où est cette NP car pour prendre 21k sur 6 mois après avoir pris déjà je sais plus combien l'année dernière, ça me paraît un peu gonflé sans parler de mal honnête.

n°63375413
tanguy12
Posté le 02-07-2021 à 15:48:48  profilanswer
 

TubeMap a écrit :


 
Franchement je suis curieux de savoir où est cette NP car pour prendre 21k sur 6 mois après avoir pris déjà je sais plus combien l'année dernière, ça me paraît un peu gonflé sans parler de mal honnête.


"augmentation" de la NP= une donation peut être?

n°63375468
The_Declar​ation
the dark should fear me
Posté le 02-07-2021 à 15:52:15  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Pas grand chose. Les matières premières et l'or se comporteront mieux que le reste mais ce ne sont pas des actifs productifs et donc qui n'ont pas de sens à detenir en forte proportion de son portefeuille à long terme.


Et les inflation-linked bonds? Leur rendement n'en devrait-il pas être moins incertains que celui des matières premières?

n°63375597
360no2
I am a free man!
Posté le 02-07-2021 à 16:03:13  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Pour un cadre oui. J'en faisais au moins 10 de plus avant.  [:moundir]

:jap: C'est sûr que pour ceux qui n'ont jamais travaillé, 35h/sem, ça peut déjà faire peur...
Pour des gens qui suivi la filière scientifique au lycée, 35h, c'est déjà moins que les heures du lycée.
(On va leur faire peur si on partage des EdT de prépa et d'école d'ingé :D)


---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°63375649
tanguy12
Posté le 02-07-2021 à 16:08:07  profilanswer
 

360no2 a écrit :

:jap: C'est sûr que pour ceux qui n'ont jamais travaillé, 35h/sem, ça peut déjà faire peur...
Pour des gens qui suivi la filière scientifique au lycée, 35h, c'est déjà moins que les heures du lycée.
(On va leur faire peur si on partage des EdT de prépa et d'école d'ingé :D)


encore fallait-il y aller au Lycée.... en terminale j'allais à 1h sur 3 à la louche

n°63375816
LooKooM
Modérateur
Posté le 02-07-2021 à 16:21:13  profilanswer
 

The_Declaration a écrit :


Et les inflation-linked bonds? Leur rendement n'en devrait-il pas être moins incertains que celui des matières premières?


 
Quand les craintes d'inflation arrivent, les prix des inflation-linked bonds sont immédiamtent très élevés : le rendement est nul voire negatif. En cas d'inflation, rendement intéressant mais pas dingue non plus.
Le cout de la protection vs. inflation est donc très elevé et le rendement moyen; hors grands fonds de pension, ce n'est pas vraiment l'instrument approprié pour un épargnant qui souhaiterait se prémunir de l'inflation.
 
La conclusion est bien souvent de ne RIEN faire et d'accepter de prendre la vague en pleine figure le jour où elle viendra SI elle vient tout en étant exposé aux actions dans tous les cas. Donc désolé mais on en revient au même point.

n°63375836
PsykOoO
Posté le 02-07-2021 à 16:22:41  profilanswer
 

TubeMap a écrit :


 
Franchement je suis curieux de savoir où est cette NP car pour prendre 21k sur 6 mois après avoir pris déjà je sais plus combien l'année dernière, ça me paraît un peu gonflé sans parler de mal honnête.


StephaneF réévalue son immo tous les 3 ans environ. Forcement, ca fausse un peu la PV à l'instant T.  :o

n°63375863
tanguy12
Posté le 02-07-2021 à 16:25:00  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Quand les craintes d'inflation arrivent, les prix des inflation-linked bonds sont immédiamtent très élevés : le rendement est nul voire negatif. En cas d'inflation, rendement intéressant mais pas dingue non plus.
Le cout de la protection vs. inflation est donc très elevé et le rendement moyen; hors grands fonds de pension, ce n'est pas vraiment l'instrument approprié pour un épargnant qui souhaiterait se prémunir de l'inflation.
 
La conclusion est bien souvent de ne RIEN faire et d'accepter de prendre la vague en pleine figure le jour où elle viendra SI elle vient tout en étant exposé aux actions dans tous les cas. Donc désolé mais on en revient au même point.


assez génial ce secteur: plus on en sait, plus on sait qu'il ne faut surtout rien faire.
ça me va bien  [:moonblood6:6]  
un ETF et du fion€ [:t_faz:9]  
et on change rien  [:palpapille:5]

n°63376116
Mousline C​arotte
Le roi de la pomme de terre.
Posté le 02-07-2021 à 16:45:11  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Bilan 2021 à la moitié de l'année :

 

Notre patrimoine progresse de 80k en 6 mois, et atteint 1,25 M€ net (+7%).
- Augmentation de la NP immobilière : +21k

 

https://i.imgur.com/3wCryw8.png

 


 

Hello,

 

J'ai 2 questions sur ton bilan :
1) Que veut dire "NP Immobilière" en augmentation ? J'ai vu dans le lexique que c'était la nue-propriété mais je suis pas sûr de comprendre dans quel contexte tu l'utilises. C'est un potentiel gain à la revente de la RP ou autre chose ?
2) Edit : Mal lu le graphique. Je n'ai pas compris où était l'argent de l'achat de la RP avant d'être dedans. C'était un emprunt + du cash ? Un histogramme en barre stackées 100 % serait peut-être plus lisible pour l'évolution de la répartition dans le temps.

 

https://exceljet.net/sites/default/files/styles/original_with_watermark/public/images/charttypes/100%20stacked%20column%20chart.png?itok=NIF-hP_g

Message cité 1 fois
Message édité par Mousline Carotte le 02-07-2021 à 17:29:09
n°63376315
LooKooM
Modérateur
Posté le 02-07-2021 à 17:01:39  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


assez génial ce secteur: plus on en sait, plus on sait qu'il ne faut surtout rien faire.
ça me va bien  [:moonblood6:6]  
un ETF et du fion€ [:t_faz:9]  
et on change rien  [:palpapille:5]


 
Concrètement c'est ça oui pour simplifier.
 
Tu peux prendre du private equity/venture capital si tu commences à avoir un patrimoine tel que tu acceptes 10-25% d'illiquidité à long terme.
Tu dois selon moi avoir de l'immo de jouissance avec emprunt pour capitaliser à un taux inférieur au loyer implicite
 
Et c'est un peu tout. Agrémenter d'un peu de HY ne fait pas mal pour aller déclencher des taux boostés de fonds euros mais c'est clairement non obligatoire.

n°63376506
tanguy12
Posté le 02-07-2021 à 17:21:38  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Concrètement c'est ça oui pour simplifier.
 
Tu peux prendre du private equity/venture capital si tu commences à avoir un patrimoine tel que tu acceptes 10-25% d'illiquidité à long terme.
Tu dois selon moi avoir de l'immo de jouissance avec emprunt pour capitaliser à un taux inférieur au loyer implicite
 
Et c'est un peu tout. Agrémenter d'un peu de HY ne fait pas mal pour aller déclencher des taux boostés de fonds euros mais c'est clairement non obligatoire.


ouais, pas intéressé par l'immo : pas envie de prendre du temps pour ça.
En l'état mes fion€ boostés me demandent pas de détention d'UC...

n°63376545
JC-31
Posté le 02-07-2021 à 17:25:25  profilanswer
 

evildeus a écrit :


35h ce sont des heures sup  :lol: , on doit pas être dans le meme boite, t'es fonctionnaire?  :whistle:  


 
Il n'y a pas que des agents d'entretien des espaces verts dans la fonction publique.
Il y a aussi plein de gens très qualifiés (X, ENA, Mines...) qui bossent énormément et ont de grosses responsabilités. Ils gagneraient bien mieux leur vie en travaillant dans le privé au passage.

n°63376582
Trotamundo​s
Posté le 02-07-2021 à 17:30:01  profilanswer
 

JC-31 a écrit :

Il n'y a pas que des agents d'entretien des espaces verts dans la fonction publique.
Il y a aussi plein de gens très qualifiés (X, ENA, Mines...) qui bossent énormément et ont de grosses responsabilités. Ils gagneraient bien mieux leur vie en travaillant dans le privé au passage.


+1, réflexion qui n'a aucun sens.

n°63376625
oh_damned
Posté le 02-07-2021 à 17:35:43  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Pour racheter plus bas ce que j'ai écrémé pardi.  [:moustik42]


 
Tu es trader maintenant ?
 

Message cité 1 fois
Message édité par oh_damned le 02-07-2021 à 17:36:05

---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°63376690
walkersjh
Posté le 02-07-2021 à 17:44:41  profilanswer
 

Très belle perf du LQQ ces dernières semaines  :jap:  
 
 

n°63376726
glandoll
Posté le 02-07-2021 à 17:48:39  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Seulement +10% ? :whistle:


Probablement à cause des liquidités qu'il compte dans sa performance.
Après 10% chaque semestre, on signe où ?

n°63376740
evildeus
Posté le 02-07-2021 à 17:50:23  profilanswer
 

JC-31 a écrit :


 
Il n'y a pas que des agents d'entretien des espaces verts dans la fonction publique.
Il y a aussi plein de gens très qualifiés (X, ENA, Mines...) qui bossent énormément et ont de grosses responsabilités. Ils gagneraient bien mieux leur vie en travaillant dans le privé au passage.


Oui et?
 

Trotamundos a écrit :


+1, réflexion qui n'a aucun sens.


C'est pas ce que nous dit les chiffres pour Paris par exemple (55k personnes)

n°63376765
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 02-07-2021 à 17:53:09  profilanswer
 

Luckan a écrit :


 
On est plus à une incohérence prête avec le personnage. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu des pétitions pour le faire partir d'autres forums. Ici on le garde, car il est sympathique par moments.
 
On attend toujours ses arguments pour motiver un vote en sa faveur pour les SCPI, mais il doit préférer gérer son ignored list et faire des postes mono-smileys entre deux mises à jours de fichiers Excel


 
 
C'est lourd cette gueguerre, allez régler ça en MP svp :/
 
Et près / prête.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°63376773
JC-31
Posté le 02-07-2021 à 17:53:51  profilanswer
 


 
tu sous-entends que les fonctionnaires se limitent à 35h par semaine

n°63376795
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 02-07-2021 à 17:55:33  profilanswer
 

oh_damned a écrit :

Certains indicateurs laissent à penser que ça peut swinguer pas mal ces prochains mois, mais ici on epargne/on investit long terme
Perso ça m'en touchera une sans déranger l'autre si ça bouge fort sur le 2ème semestre


 
 
Oui, ce serait d'ailleurs pas mal une respiration de -10 % ou une bonne correction de -25 % avant de redécoller dans 1 an :o


---------------
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n°63376800
glandoll
Posté le 02-07-2021 à 17:55:52  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


Félicitations pour vos carrières et votre patrimoine immobilier

 

80-57= 23k de mis de côté sur les salaires du couple donc? sur environ 36k de salaires à peu près de mémoire?


Il doit y avoir le remboursement de la RP et peut-être d'un prêt scpi mais oui ça fait une belle capacité d'épargne.
On était en temps de covid ceci dit.

n°63376812
360no2
I am a free man!
Posté le 02-07-2021 à 17:56:42  profilanswer
 

JC-31 a écrit :

tu sous-entends que les fonctionnaires se limitent à 35h par semaine

En comptant un généreux nombre de RTT, certains (même hauts placés) n'y sont pas... :o
Si chienblanc fait 35h par semaine et prend ses RTT : oui, il peut considérer à raison avoir "levé le pied" (il n'a jamais parlé de freinage d'urgence :D)


Message édité par 360no2 le 02-07-2021 à 17:57:40

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°63376845
glandoll
Posté le 02-07-2021 à 17:59:09  profilanswer
 

oh_damned a écrit :

 


Il ne s'agit pas forcément de tout arrêter, mais de profiter de son capital durement acquis (ou pas forcément durement si il y a beaucoup de cerises ;) ).
Par exemple pour lever un peu le pied professionnellement et se lancer dans des projets passions potentiellement couteux
Ou encore tout simplement se faire plaisir / se payer des expériences un peu hors du commun

 

Je reste toujours assez dubitatif sur l'accumulation de capital sans buts précis.


Le pied levé professionnellement l'est déjà depuis au moins 10 ans, no redface.

n°63376851
glandoll
Posté le 02-07-2021 à 17:59:51  profilanswer
 


Il a parlé de travail, pas de présence au boulot  :D

n°63376893
evildeus
Posté le 02-07-2021 à 18:03:56  profilanswer
 

JC-31 a écrit :


 
tu sous-entends que les fonctionnaires se limitent à 35h par semaine


90% ca te va? Vu que une grosse part des fonctions territoriaux travaillent moins que les horaires nécessaires, je suis sûr que ça compense tes X mines Ena :o

n°63377072
leloup de ​wolfstreet
Posté le 02-07-2021 à 18:19:47  profilanswer
 

JohnMatrix a écrit :


Encore un de la Bandapat… décidément…
 
Les alertes vont pleuvoir ici :jap:


 
 
Comment je m'imagine les embrouilles entre HFRiens avec la fameuse"bande à patrick"
 
https://www.youtube.com/watch?v=BpymCmqNfPE

n°63377272
meuniere
Posté le 02-07-2021 à 18:40:52  profilanswer
 

evildeus a écrit :


90% ca te va? Vu que une grosse part des fonctions territoriaux travaillent moins que les horaires nécessaires, je suis sûr que ça compense tes X mines Ena :o


Si tu fais référence aux rappels de la cour des comptes, il s'agit du temps de travail prévu en théorie. Pas des heures réellement faites, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs.
Dans ma 1ère collectivité, on était effectivement en dessous des 1607h/an. Mais j'aurais signé sans pb pour augmenter ce volume si en contrepartie on avait pointé et récupéré les heures supp.

n°63377286
boisse
Well...fuck
Posté le 02-07-2021 à 18:41:45  profilanswer
 

leloup de wolfstreet a écrit :


 
 
Comment je m'imagine les embrouilles entre HFRiens avec la fameuse"bande à patrick"
 
https://www.youtube.com/watch?v=BpymCmqNfPE


 :lol:  :lol: putain  merci pour ce fou rire


Message édité par boisse le 02-07-2021 à 18:41:59
n°63377299
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 02-07-2021 à 18:43:13  profilanswer
 

leloup de wolfstreet a écrit :


 
 
Comment je m'imagine les embrouilles entre HFRiens avec la fameuse"bande à patrick"
 
https://www.youtube.com/watch?v=BpymCmqNfPE


 
C'est un vrai passage ou c'est une parodie du truc?  :D  


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°63377367
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 02-07-2021 à 18:51:26  profilanswer
 

leloup de wolfstreet a écrit :


 
 
Comment je m'imagine les embrouilles entre HFRiens avec la fameuse"bande à patrick"
 
https://www.youtube.com/watch?v=BpymCmqNfPE


 
 
 [:clooney24]


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