[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

360no2

I am a free man!

Reprise du message précédent :

powaxplo a écrit :

Génial merci pour ton retour très complet et très clair !

J’ai une autre question :
- j’ai l’impression que l’investissement sur 100% actions de ma boîte est basé sur une « VL » (valeur liquidative) et non directement sur le cours de l’action. Ça veut dire que j’investis dans un fond d’investissement qui lui-même est indexé sur le cours de mon entreprise ?

Ta boîte t' "offre" déjà sa perf boursière + abondement : tu ne voudrais pas avoir des droits de vote en plus ?
[:iryngael:4]
(De façon plus terre à terre, la seule façon de te permettre d'investir une somme fixe est de passer par des parts de fonds : une action ne s'achète jamais par fraction, une part de fonds, si :jap: )

powaxplo a écrit :

- du coup je ne toucherai pas de dividende?

Ce serait très étonnant que le fonds ne réinvestisse pas les dividendes versés.

Message édité par 360no2 le 28-05-2021 à 10:15:10

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

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Ezerian

A l'aise riant

powaxplo a écrit :

Génial merci pour ton retour très complet et très clair !

J’ai une autre question :
- j’ai l’impression que l’investissement sur 100% actions de ma boîte est basé sur une « VL » (valeur liquidative) et non directement sur le cours de l’action. Ça veut dire que j’investis dans un fond d’investissement qui lui-même est indexé sur le cours de mon entreprise ?
- du coup je ne toucherai pas de dividende?

Et concernant la répartition, effectivement j’ai un abondement assez intéressant sur mes actions 100% entreprise et beaucoup moins sur le fond Europe, ce qui incite à tout mettre ou en grosse partie sur les actions 100%
Je verrai pour la répartition du coup!

Bonjour,

Comment cela se passe t'il si tu verses 100 % sur le fond de l'action Cogip (Abondement maximal de xxx %) puis troisième jours après, tu fais un arbitrage vers le fond Actions Internationales ou Europe.

Ils te demandent de rembourser l'abondement ou quoi ?

Merci

Message cité 1 fois
Message édité par Ezerian le 28-05-2021 à 10:24:05

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Ezerian - FIRE Mouvement

Esska

maximizeup a écrit :

Surtout si l'imposition à la sortie est en début de carrière de la descendance, à un TMI très bas...

Lautho a écrit :

La somme débloquée est intégrée dans le revenu imposable non?
De mémoire il y a moyen de l'étaler sur plusieurs années mais ça risque quand même de faire exploser la TMI au moment du déblocage.

Tout ceci avait été abordé en long et en large par le passé dans Épargne, faudrait faire des recherches

FRACTAL a écrit :

Selon les cas de déblocage donc pour un mineur le cas ideal c'est l'achat de r.p

Faut lui faire démarrer un investissement locatif lorsqu'il est étudiant pour profiter des premières tranches, du coup il faut pas avoir des gamins trop cons

Lautho

LooKooM a écrit :

Je ne perçois pas ce dispositif comme une "astuce de petit filou", qu'y vois tu à redire en l'état ?

Pas mal de choses.
Le nom du dispositif est le "Plan Épargne Retraite Individuel" donc il devrait en toute logique servir principalement à préparer la retraite de son souscripteur.
Ensuite le fait de devoir passer par un compte courant au nom de l'enfant est potentiellement problématique car il peut être possible de défiscaliser ainsi des cadeaux monétaires faits à l'enfant par ses grands parents, apr exemple.

Selon moi cela va à l'encontre de l'esprit du dispositif, au minimum.

Message cité 1 fois

powaxplo

Désolé je suis un noob ici, je comprends pas toutes vos réponses (« DICI ») mais j’imagine que vous vous foutez gentiment de ma tronche
J’assume!

Je pose juste des questions car j’y connais rien du tout, je suis déjà super content d’avoir l’abondement, le reste je cherche juste à comprendre sur quoi j’investis, car je suis curieux mais non connaisseur

Message cité 1 fois

mouillotte

0/10 en dictée

LooKooM a écrit :

Je ne perçois pas ce dispositif comme une "astuce de petit filou", qu'y vois tu à redire en l'état ?

J'aurais du mettre le redface pour adoucir mon propos, c'est juste que d'habitude tu es plutôt dans le registre "défiscaliser c'est mal, payer masse impôts c'est bien".

evildeus

powaxplo a écrit :

Le DICI (Document d'Information Clé pour l'Investisseur) est remis aux investisseurs qui souscrivent des parts d'OPCVM.... :hello:

granolu

Je ne vois rien de choquant, c'est de la défiscalisation certes, mais avec une grosse contrepartie : on perd l'argent au profit de la progeniture
Un peu comme un don à une association.

Message cité 1 fois

Ezerian

A l'aise riant

granolu a écrit :

Je ne vois rien de choquant, c'est de la défiscalisation certes, mais avec une grosse contrepartie : on perd l'argent au profit de la progeniture
Un peu comme un don à une association.

Exemple :

Sur 5 ans, je verse 20 000 € sur le PER de mon fils (100 000 € en tout - plafond des donations).

Du coup, je suis à la TMI 45, j'ai récupéré 45 000 €. Du coup, j'ai payé uniquement 55 000 €.

Après 5 ans, mon fils est indépendant pour ses impôts. Il retire donc les 100 000 € et paye 26 000 € d'impôt (c'est son seul revenu). Du coup, il reçoit
74 000 €.

Moi, j'ai payé 55 000 € et il a reçu 74 000 €. Il y a un problème, non ?

Message cité 4 fois
Message édité par Ezerian le 28-05-2021 à 23:25:18

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Ezerian - FIRE Mouvement

wintrow

Ezerian a écrit :

Exemple :

Sur 5 ans, je verse 20 000 € sur le PER de mon fils (100 000 € en tout - plafond des donations).

Du coup, je suis à la TMI 45, j'ai récupéré 45 000 €. Du coup, j'ai payé uniquement 65 000 €.

Après 5 ans, mon fils est indépendant pour ses impôts. Il retire donc les 100 000 € et paye 26 000 € d'impôt (c'est son seul revenu). Du coup, il reçoit
74 000 €.

Moi, j'ai payé 65 000 € et il a reçu 74 000 €. Il y a un problème, non ?

S'il est bon, il se démerde être chômeur en fin de droit et ne rien payer

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kimmeria

Ezerian a écrit :

Après 5 ans, mon fils est indépendant pour ses impôts. Il retire donc les 100 000 € et paye 26 000 € d'impôt (c'est son seul revenu). Du coup, il reçoit
74 000 €.

Il pourra retirer le pognon uniquement pour acheter sa RP. Or s'il n'a pas de revenu, bah il ne pourra pas acheter sa RP. Donc cette situation n'est pas vraiment possible.

granolu

Ezerian a écrit :

Moi je vois que tu as paye 100 000, et que le fiston se fait voler 26 000.
Chacun sa vision de la societe.

Message édité par granolu le 28-05-2021 à 11:32:53

frankie_flowers

LooKooM a écrit :

Schéma qui vient d'être partagé avec moi et dont j'ignorais l'existence ; je ne pense pas que cela ait été discuté ici jusqu'à présent : le PER pour les enfants mineurs.

1/ On peut verser jusqu'à €4113 en 2021 sur un PER d'enfant mineur à déduire de ses revenus imposables, 10% du plafond annuel de la sécurité sociale

2/ Le capital sera vraisemblablement utilisé pour acheter sa RP

3/ Tous les assureurs ne l'acceptent pas, notamment Axa/Spirica refusent a priori. Suravenir et Swisslife semblent ouvert. AFER semble le tolérer.

4/ Certains centres des impots rechignent à accepter l'avantage fiscal mais c'est de bon droit. Le versement direct sur un compte d'épargne n'étant pas possible, la somme doit circuler par le compte courant de l'enfant mineur au format don d'usage.

Je ne l'ai pas fait mais je partage ici cette approche pour débat :jap:

J'avais posé la question à des courtiers AV, et ils affirment le contraire : le versement direct (par prélèvement sur un RIB par exemple) est tout à fait possible.
Il est même possible que le prélèvement se fasse sur le compte d'un grand-parent.
L'assureur demande une copie du CERFA de don manuel tamponné par les impôts.
Ce point semble particulièrement bizarre, ceci dit, car ça suppose de déclarer par anticipation le don, ce que les impôts n'admettent pas. [:sombrero67]

Ces explications concernaient un AV de mineur, mais je ne vois pas ce qui pourrait être différent pour le PER.

Lautho a écrit :

Du moment que l'enfant fait partie du foyer fiscal, ça semble legit.

Citation :

Un bonus : le versement peut être issu d’une donation des grands-parents à leur petit enfant. Si les sommes sont investies sur un PERIN au nom du petit-enfant, l’avantage fiscal sera acquis…aux parents. C’est donc au final une donation à deux étages !

https://www.eres-group.com/fiches-p [...] -logement/

Faudrait trouver l'article précis sur Legifrance pour en avoir le cœur net.

Miles_Teg91

LooKooM a écrit :

Schéma qui vient d'être partagé avec moi et dont j'ignorais l'existence ; je ne pense pas que cela ait été discuté ici jusqu'à présent : le PER pour les enfants mineurs.

1/ On peut verser jusqu'à €4113 en 2021 sur un PER d'enfant mineur à déduire de ses revenus imposables, 10% du plafond annuel de la sécurité sociale

2/ Le capital sera vraisemblablement utilisé pour acheter sa RP

3/ Tous les assureurs ne l'acceptent pas, notamment Axa/Spirica refusent a priori. Suravenir et Swisslife semblent ouvert. AFER semble le tolérer.

4/ Certains centres des impots rechignent à accepter l'avantage fiscal mais c'est de bon droit. Le versement direct sur un compte d'épargne n'étant pas possible, la somme doit circuler par le compte courant de l'enfant mineur au format don d'usage.

Je ne l'ai pas fait mais je partage ici cette approche pour débat :jap:

Déjà discuté

Par contre c est bien qu on se liste les assureurs qui prenne ou pas

Message édité par Miles_Teg91 le 28-05-2021 à 11:52:35

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Miles_Teg91

Esska a écrit :

Pour éviter de s'embêter, ne vaut-il pas mieux faire un CTO avec un donation des titres qui efface la PV du donneur, et pour celui qui reçoit la donation le PRU des titres est retenu à la date de la transmission. Ca semble très efficace et on en entends souvent parler dans les médias pognon, mais dans la pratique ici personne n'en a jamais parlé.

Tu peux donner des titres en forte pv

Message cité 1 fois

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Votre bracelet personnalisé

PsykOoO

Que dit le BOFIP au sujet du versement du pognon sur le PER de son enfant, c'est surtout ça la question.

kimmeria

Miles_Teg91 a écrit :

Tu peux donner des titres en forte pv

Oui on en a déjà discuté sur le topic.
Ca permet d'effacer l'IR et les PS. Mais ça augmente l'assiette des droits de donation, donc faut calculer pour ne pas dépasser les plafonds et le faire tôt pour laisser les abattements se reconstituer ensuite.

Message cité 3 fois
Message édité par kimmeria le 28-05-2021 à 12:08:06

Miles_Teg91

kimmeria a écrit :

Oui c est ca

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wintrow

kimmeria a écrit :

Je me pose la question entre :

PER pour l'enfant :

+permet de défiscaliser à hauteur de 4k€/an de versement
+permet de ne pas entamer le plafond de donation, car présent d'usage (2k€ à Noel et 2k€ pour l'anniv)
-defisc à la sortie pour l'enfant, c'est pas très réglo à mon gout
-frais de gestion si PER assurantiel

DCA sur CTO, idéalement un ETF world capitalisant qui ne disparaitrait pas dans les 15 prochaines années, puis donation des titres :

+pas de frais de gestion
+defisc des PV, qui devrait être copieuses sur 15 ou 20 ans
+si mes enfants deviennent des affreux connards, je peux garder les titres
-pas de defisc à t=0
-ça consommera fortement les plafonds de donations, autour des 20 ou 25 ans de l'enfant, ce qui pourrait coïncider avec les décès des grand-parents et pourrait être gênant si je veux sauter une génération et leur donner l'héritage

Message édité par wintrow le 28-05-2021 à 13:56:28

Slynox

kimmeria a écrit :

Même en dépassant l'abattement cela peut rester très interessant. Par ex un chef d'entreprise pense vendre sa société 10 Millions, avec une très forte PV. Entre transmettre une partie des parts de la société à ses enfants avant la vente ou ne rien faire puis transmettre le montant en cash après la vente à ses enfants, la différence d'imposition est colossale.

Message cité 1 fois

Miles_Teg91

Slynox a écrit :

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Halfsup

powaxplo a écrit :

Génial merci pour ton retour très complet et très clair !

Et concernant la répartition, effectivement j’ai un abondement assez intéressant sur mes actions 100% entreprise et beaucoup moins sur le fond Europe, ce qui incite à tout mettre ou en grosse partie sur les actions 100%
Je verrai pour la répartition du coup!

Si tu as une incitation forte via un abondement et que tu as une confiance correcte/forte en ton employeur effectivement il vaut mieux charger la barque.
Si tu ne souhaites pas mettre tous tes oeufs dans le même panier, ce qui est une règle de base en gestion patrimoniale, tu peux faire : 80% actions de ta boîte / 20% fonds actions.
Par ailleurs, en général les fonds employeurs sont notés (C), cad que tu touches bien les dividendes qui capitalisent sur le fonds.
Je te confirme que le fonds de ton entreprise est, sauf erreur ou produit exotique, bien indexé normalement sur le cours de ta boîte, minoré peut être de quelques frais de gestion par contre. Mais en gros si ton action fait +20% sur 2021 tu devrais être à +19/20% sur le fonds de ta boite

Ce dispositif est globalement très avantageux (rendement, fiscalité etc.) :jap:

Message édité par Halfsup le 28-05-2021 à 13:45:10

Slynox

Jileo a écrit :

Ce que je comprends pas c'est qu'ils indiquent que le rendement est meilleur pour moins de volatilité. (historiquement)
Pourquoi ils ne se positionnent pas dessus par défaut alors ?

Perdu au milieu de l'article de Yomoni tu peux lire "Nous ne pouvons pas affirmer qu’un investissement responsable sera plus ou moins performant qu’un investissement classique dans le futur." C'est une question centrale, il y a donc plein d'articles à ce sujet si tu souhaites approfondir.

Message cité 1 fois
Message édité par Slynox le 28-05-2021 à 15:54:15

Jileo

Slynox a écrit :

Donc ils laissent le choix aux clients plutôt que de éventuellement prendre des risques supplémentaires ?

C'est pas leur rôle d'ajuster tout ça justement ?

Message cité 1 fois

dced

Ezerian a écrit :

Bonjour,

Comment cela se passe t'il si tu verses 100 % sur le fond de l'action Cogip (Abondement maximal de xxx %) puis troisième jours après, tu fais un arbitrage vers le fond Actions Internationales ou Europe.

Ils te demandent de rembourser l'abondement ou quoi ?

Merci

En général tu ne peux pas arbitrer librement. Dans mon cas il y a deux periodes par an pour arbitrer.

frankie_flowers

Les débats sur les composantes du rendement de la SCI Viagénérations en face ... [:cobbdouglas]

https://www.devenir-rentier.fr/t18644-4

La documentation officielle est apparemment merdique et floue à souhait.
Et je ne suis pas sûr d'avoir vraiment compris d'où venaient le 6+% de rendement (le "gain technique" )

J'en ai pris quand même un peu, tant que ça collecte fort ça devrait monter

Message cité 1 fois

didjib

makesimple a écrit :

Question de débutant :
J'ai vu en relisant la FP un truc qui m'avait échappé à la première lecture dans la constitution de ma répartition entre différents types d'actif : la question de mettre une partie en obligataire HY, qui semble recommandée par LooKooM.
J'ai lu les messages récapitulatifs que j'ai trouvé sur le sujet, mais je ne sais pas si c'est toujours d'actualité (notamment le choix des fonds ou des ETF, ETF qui étaient peu nombreux à l'époque)

L'idée étant de faire un truc simple et diversifié (et l'alimenter tous les mois), j'étais parti sur une répartition :
30% actions (ETF World)
70% fonds euros

Mais je lis dans un ancien message que pour 30% d'actions il pourrait être plus équilibré de faire :
30% ETF World
15% Obligation HY
55% Fonds euros

Est-ce que c'est toujours d'actualité ? Des fonds obligataires ou ETF à recommander avec le recul ?
Quand on fait ça, pour les fonds euros, il vaut mieux se limiter à des fonds euros classiques ou ça a du sens de prendre les fonds euros "nouvelle génération" ?

Il n'y a pas vraiment de consensus au sujet du HY. Certains en ont en portefeuille, d'autres non.
Les 2 répartitions ne sont pas équivalentes en terme de risque et je trouve le ratio 1:2 HY vs. Actions assez élevé dans la 2nd alloc. Si vraiment tu veux du HY, commence doucement pour te familiariser avec ce type de fonds / ETFs. Just my 2 cents.

Message cité 1 fois

coucouriste

nicolaki a écrit :

Hello, à partir de combien de rendement brut, on considère qu'un immeuble de rapport est intéressant ?
Il y a un truc pas loin de chez moi à 8,7% affiché (sur l'annonce en tous cas )
Pas une mise démentielle (un peu moins de 300k) mais découpé en 5 lots de studios, donc probablement un peu pénible à gérer.
Des avis ? :jap:

Je suis tombé sur une vidéo très interessante sur Youtube.
C’est assez rare, mais un investisseur explique dans le detail pourquoi il a merdé son investissement locatif sur un achat d’immeuble. Il a paumé autour de 20k€ (8% environ) en 3 ans :jap:

https://youtu.be/rHj-RaedFH0

Message cité 5 fois
Message édité par coucouriste le 28-05-2021 à 18:29:21

LooKooM

Modérateur

makesimple a écrit :

Le HY est effectivement une brique interessante en termes de couple rendement/risque, toutefois son comportement est difficile à comprendre quand on débute. L'allocation 30% Actions / 70% Fonds Euro fait tout à fait le match pour un budget de risque modéré :jap:

Le HY est plutôt pour décaler le % de fonds euro à budget de risque équivalent : Par exemple 25% d'Actions, 10% de HY et 65% de Fonds euros au lieu de 30% Actions / 70% Fonds euros. Ce que tu proposes avec 30% Actions 15% HY et 55% Fonds euros est plutôt un équivalent 37.5% Actions, donc de budget de risque un peu plus élevé

Message cité 1 fois

kimmeria

coucouriste a écrit :

https://youtu.be/rHj-RaedFH0

:jap: Très bonne vidéo qui ré-équilibre un peu tout ce que l'on peut entendre sur l'investissement immo magique. CE NE SONT PAS DES REVENUS PASSIFS, c'est chronophage à gérer et le moindre grain de sable peut te pourrir la vie.

Qu'il est bon d'acheter une diversification réellement passive sur les 1600 plus grandes entreprises du monde en un clic depuis mon canapé

Message cité 2 fois
Message édité par kimmeria le 28-05-2021 à 17:50:39

gusano

kimmeria a écrit :

Qu'il est bon d'acheter une diversification réellement passive sur les 1600 plus grandes entreprises du monde en un clic depuis mon canapé

+1000.

Je termine à l'instant un rdv de vente d'une maison de rapport achetée en 2008 par les vendeurs :

Spoiler :

Negative Equity : Les vendeurs doivent remettre 30k de leur poche, en plus du prix de vente, pour rembourser le solde du crédit.

La faute à des malfaçons sur les travaux de rénovation qu'ils ont fait après l'achat sur le bien, qui est devenu inlouable pendant des années, avec des frais pas possible pour faire rebricoler tout ça correctement.

Message cité 2 fois
Message édité par gusano le 28-05-2021 à 18:22:55

-Patrick-

ça change des discours d'immo magik "gros sous" "revenus passifs immédiats" [:galaswinda:4]

merci pour ces vérités et la vidéo [:zyzz:4]

Message édité par -Patrick- le 28-05-2021 à 18:30:54

---------------
Ma Chaine YouTobe

AshkaraN

Vive la Liberté, bordel !

gusano a écrit :

+1000.

Je termine à l'instant un rdv de vente d'une maison de rapport achetée en 2008 par les vendeurs :

Spoiler :

Negative Equity : Les vendeurs doivent remettre 30k de leur poche, en plus du prix de vente, pour rembourser le solde du crédit.

La faute à des malfaçons sur les travaux de rénovation qu'ils ont fait après l'achat sur le bien, qui est devenu inlouable pendant des années, avec des frais pas possible pour faire rebricoler tout ça correctement.

NE après 13 ans ? :heink:

Message cité 2 fois

---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

LooKooM

Modérateur

AshkaraN a écrit :

NE après 13 ans ? :heink:

Mon appartement acheté en Haute Savoie proche frontière Suisse en 2012 est toujours en NE au bout de 9 ans (environ -10%) , donc 12 ans ne me choque pas plus que ça ...

Message édité par LooKooM le 28-05-2021 à 19:18:14

gusano

AshkaraN a écrit :

NE après 13 ans ? :heink:

Yep.

Citation :

Acquisition suivant acte reçu par Maître XX, notaire à XX, le 25 août 2008

Prix de vente (aujourd'hui) 124.000 EUR, je leur ai demandé 34.000 EUR en plus pour boucher le trou. Ils ont dû réemprunter à leur famille, une vraie catastrophe.

Message édité par gusano le 28-05-2021 à 19:33:04

Pomme-abricot

Ezerian a écrit :

Exemple :

Sur 5 ans, je versé 100 000 €.
j'ai récupéré 45 000 €. Du coup, j'ai payé uniquement 65 000 €.
Il y a un problème, non ?

Oui, tu t'es fait enfler de 10k

Message cité 1 fois

nicolaki

coucouriste a écrit :

https://youtu.be/rHj-RaedFH0

Merci pour le lien, j'ai regardé en entier et effectivement ça refroidit :jap:

Message cité 2 fois

blueape

coucouriste a écrit :

Ca remet en place le mythe de investissement immobilier facile devenu un vrai business pour certains youtubeurs.

---------------
2020, l'année du Pangolin / 2021, Welcome to the Circus !

Velocesuper

coucouriste a écrit :

https://youtu.be/rHj-RaedFH0

Durée de la vidéo : 1h09... Faut vraiment avoir rien à faire de sa vie, pour regarder quelqu'un perdre de l'argent

Je préfère perdre mon temps à regarder ceux qui en gagnent [:julm3]

Message cité 2 fois

-Patrick-

Velocesuper a écrit :

Je préfère perdre mon temps à regarder ceux qui en gagnent [:julm3]

ou qui affirment en gagner [:aloy]

---------------
Ma Chaine YouTobe

Slynox

Jileo a écrit :

Donc ils laissent le choix aux clients plutôt que de éventuellement prendre des risques supplémentaires ?

C'est pas leur rôle d'ajuster tout ça justement ?

Oui c'est à eux d'optimiser le couple rendement/risque, mais je pense que choisir le profil ISR pour la performance ce n'est pas la bonne raison, donc c'est plutôt bien de laisser le choix. Cela dit je pense que si un yomoni se lançait aujourd'hui, il ne proposerait qu'un portefeuille ISR. Plusieurs raisons :
- meilleure image de l'entreprise
- les etf ISR se sont bien développés (au lancement de yomoni il y a 5-6ans on en trouvait pas sur toutes les classes d'actifs, parfois qu'un seul acteur, frais parfois x2, encours faibles...)
- très bonnes perf fin 2019 et 2020 vs indices non ISR -> vente plus facile
- clients de plus en plus demandeurs, en particulier les jeunes (cible des fintech)

A la fin yomoni est une entreprise comme une autre, si demain 90% de leurs nouveaux clients choisissent le profil ISR, ils finiront peut-être par supprimer le profil normal afin de simplifier la gamme.

Message édité par Slynox le 29-05-2021 à 00:36:04

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