[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

zeroz

ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭

Reprise du message précédent :
Si je veux un peu de foncière dans mon portefeuille en AV (sur CTO il faut attendre 20 à 30 ans pour rentabiliser, c'est trop pour moi),
est-ce que des fonds très diversifiés comme ceux-là (choix non arrêté, pour l'exemple) peuvent être une bonne solution en terme de rendement/risque :

Fonds de SIIC avec bcp de résidentiel allemagne : Janus Henderson Horizon Fund Pan European Property Equities Fund
Fonds de REITS assez varié, datacenters, entrepots, résidentiel : Fidelity Funds Sicav Global Property Fund
Allianz Foncier, un fonds de foncières qu'on ne présente plus...

Ou alors est-ce mieux de choisir directement des titres vifs de foncières tel que Klepierre, Gecina, Icade. Y a probablement moins de frais mais ça me parait moins diversifié.

Message cité 2 fois

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unautremulti

yoshi30 a écrit :

D'accord que Darjeeling est un contrat sympa mais point noir tout de même, sauf erreur de ma part il n'y a pas d'ETF Monde Physique, et également pas d'ETF monde hedge. La seule présente dans le contrat est a réplication synthétique.

C'est quoi inconvénient de ne pas avoir d'ETF physique ?

Message cité 3 fois

Mitch2Pain

zeroz a écrit :

Si je veux un peu de foncière dans mon portefeuille en AV (sur CTO il faut attendre 20 à 30 ans pour rentabiliser, c'est trop pour moi)

Sur CTO tu paies les frais de courtage à l'achat et le PFU sur les dividendes et sur l'éventuelle PV lorsque tu revends.
En AV tu paies chaque année sur le capital investi les FdG de l'av + les frais de gestion du fonds.

Qu'est-ce qui te fais penser qu'un fonds actif en AV sera rentable plus vite que des titres vifs en CTO ?
D'où sort cette valeur "20 à 30 ans" ? En CTO tu peux être rentable en 1 jour, même moins.

Message cité 2 fois

Profil supprimé

cmoadd a écrit :

Oui, je pense l'avoir dit dans un message mais je n'en suis plus sûr.

Je conserve ce que j'ai chez Robeco et pour les nouveaux versements j'ai choisi Lazard Euro Corp High Yield PC.
Je suis conscient qu'il se limite aux obligations en € mais ça m'évite le cout du Hedge. Ça reste diversifié car il y a de nombreuses sociétés hors Europe qui ouvrent une ligne de crédit en €.

A côté de ça j'ai aussi des fonds à échéance chez Darjeeling mais LooKooM a émis l'hypothèse que ces fonds ont tendance à être TROP passifs. En gros ils font du B&H sans arbitrer même si la notation de l'obligation se dégrade et n'est plus alignée avec les objectifs du fonds. A titre d'information je suis positionné sur :

La Française Rendement Glb 2025 R
LF Lux JKC Asia Bond 2023 R Eur H Cap
Tikehau 2022 C

Il faut bien penser à regarder le DICI. Partir du YTW et déduire tous les frais (frais de gestion, frais du contrat AV, frais de couverture, frais de surperformance,...). Il y a des fonds qui affichent 5% de YTW dans le DICI (par exemple Keren Haut Rendement 2025 C) mais quand tu as tout déduit le rendement final est plus proche des 2% (et cela n'est valide que s'il n'y a aucun défaut). Sur mes fonds j'ai calculé le rendement suivant :

La Française Rendement Glb 2025 R -> 4%
LF Lux JKC Asia Bond 2023 R Eur H Cap -> 7%
Tikehau 2022 C -> 3.5%

Encore une fois c'est sans tenir compte des défauts et sur base des informations du DICI. Parfois tu n'a pas le YTW mais uniquement le rendement moyen, parfois tu n'as pas d'information sur le pourcentage du portefeuille qui est couvert... Certain donnent le rendement uniquement de la partie investie (donc si tu as 20% de liquidité le rendement du fonds n'est que de 80% du rendement annoncé), d'autre sont plus honnêteset donnent le rendement global du fonds. Au final il faut contacter la société de gestion si tu veux des réponses précises, la plupart répondent mais c'est fastidieux et il faut savoir de quoi tu parles et être précis dans tes questions (demander le rendement net d'un fonds en tenant compte d'un taux de défaut probable ne marchera pas, c'est à toi d'estimer/calculer).

J'ai aussi du convertible mais pour moi c'est une belle boite noir (bon pas au niveau d'un H2O): Lazard Convertible Global A A/I. Et je suis aussi positionné sur Aviva Oblig International A/I mais ils ont beaucoup de subordonnées bancaires.

Intéressant ! Bon choix pour Lazard à la place de Robeco, les frais sont corrects en plus. Il n'y a malheureusement plus grand choix sur les deux fameux contrats de Linxea.
J'ai basculé perso toute ma partie HY au début de l'année juste avant le début de la descentada vers plus d'actions

Rhadamenthos

6EQUJ5

Bon sinon j'ai une catégorie "Article 83" qui vient de poper sur mon compte Natixis avec des sous dessus. Je savais pas que j'avais de l'argent caché, j'imagine que c'est un des 400 trucs prélevés sur mon salaire.

Mais du coup j'en fais quoi ? Je laisse comme ça, je transfère sur un autre truc ? Lequel ? Sur Natixis j'ai que ça et mon PEE, j'ai rien alimenté d'autre.

Message cité 6 fois

---------------
"Toutes choses sont dites déjà ; mais comme personne n'écoute, il faut toujours recommencer" - André Gide, Le Traité du Narcisse

AshkaraN

Vive la Liberté, bordel !

Rhadamenthos a écrit :

Mais du coup j'en fais quoi ? Je laisse comme ça, je transfère sur un autre truc ? Lequel ? Sur Natixis j'ai que ça et mon PEE, j'ai rien alimenté d'autre.

Pas assez d'informations, désolé

---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

kimmeria

unautremulti a écrit :

C'est quoi inconvénient de ne pas avoir d'ETF physique ?

Le risque supplémentaire (mais marginal) d'être exposé à une banque d'affaire qui réalise le swap de performance pour l'émetteur de l'ETF.

Message cité 1 fois

zeroz

ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭

Mitch2Pain a écrit :

Par rentable plus vite, je veux dire que si j'ai besoin de sortir le pognon trop tôt, le CTO est moins bien que l'AV.
Je comparais le 0,5% de frais annuel sur AV avec le 12,8% de taxe en sortie de CTO. Et selon mes calculs, il faut pas sortir le fric avant ~20ans sur CTO sinon l'AV remporte le match en terme de frais.

Message cité 2 fois

kimmeria

zeroz a écrit :

Si tu sors le fric avant les 8 ans de l'AV, c'est plutôt le CTO qui est avantagé, car la fiscalité sera identique mais sans frais de gestion annuel sur CTO.

gusano

unautremulti a écrit :

C'est quoi inconvénient de ne pas avoir d'ETF physique ?

kimmeria a écrit :

Le risque supplémentaire (mais marginal) d'être exposé à une banque d'affaire qui réalise le swap de performance pour l'émetteur de l'ETF.

Pour compléter sur ce sujet récurrent, je requote un échange de l'année dernière :

gusano a écrit :

neo world a écrit :

Mais du coup la fiscalité plus importante et les frais de gestion normalement plus élevés ne bouffent pas une grosse partie de la perf ? Au final si l'institution financière qui émet ces ETF fait faillite, que la réplication soit physique ou synthétique ça ne change rien pour nous si ?

Je demande car j'ai l'impression que tout le monde propose les deux formules donc j'ai l'impression que la faillite de l'un entraînera l'autre avec lui

artefact7 a écrit :

En théorie aucune différence, car un fonds à réplication synthétique détient bien sûr un collatéral qui couvre les investisseurs à 100% de la VL de l'indice suivi ou plus.

En pratique, c'est plus compliqué et ça dépend de l'idéologie de chacun. La réplication physique est la plus simple à comprendre, et la plus “pure”, c'est comme si tu détenais tous les titres de l'indice, le fonds ne fait que le travail d'un intermédiaire qui te facilite la vie. Avec une réplication synthétique, le fonds investit dans des actifs qui ne sont pas forcément corrélés à l'indice recherché, ce qui est pratique pour répliquer des indices compliqués ou peu liquides, mais qui décorrèle la performance de l'indice avec les mouvements des investisseurs. C'est à cause de ce même effet que plusieurs boîtes en 2008 ont failli déposer le bilan. À voir si les règles auxquels les fonds sont soumis aujourd'hui sont plus strictes et anticipent ce genre d'effet de bord.

Sur le point discuté en gras, je cite Scipion8, bien plus compétent que moi sur le sujet ; chacun se forgera son opinion mais l'argumentation est éclatante de limpidité :

Message cité 1 fois
Message édité par gusano le 12-11-2020 à 12:40:03

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zeroz

ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭

Mitch2Pain a écrit :

En AV tu paies chaque année sur le capital investi les FdG de l'av + les frais de gestion du fonds.

Oui, j'achète la diversité sur des dizaines de SIIC/REITS.

Pour être plus serein que d'avoir uniquement 4 ou 5 foncières choisies à la main, qui me semble risqué.
C'est ma théorie, je voulais la soumettre au topic.

Message édité par zeroz le 12-11-2020 à 12:46:12

Velocesuper

kimmeria a écrit :

Dépêchez vous d'acheter des Pinels Le dispositif ne sera probablement pas reconduit après 2021.
https://www.batiactu.com/edito/ptz- [...] -60614.php

Reste à savoir s'ils vont faire une nouvelle loi très similaire (comme on a eu la loi Duflot avant, ou encore la loi Scellier) ... ou pas.

Oh oui, vite, faisons travailler le BTP... Qui concentre le plus gros taux de travailleurs dissimulés (~50%, tous secteurs confondus).
C'est forcément bon pour l'économie

prestya

Rhadamenthos a écrit :

Je me pose la même question, je suis pas sûr de savoir exactement à quoi correspond cet article 83 et ce que l’on peut faire avec.

Message cité 1 fois

MightyEyeball

Rhadamenthos a écrit :

prestya a écrit :

Je me pose la même question, je suis pas sûr de savoir exactement à quoi correspond cet article 83 et ce que l’on peut faire avec.

Ce sont des contrats de retraite collective, souscrits par vos employeurs pour leurs salariés (ou certaines catégories de salariés, par ex. les cadres uniquement). Ils sont abondés par des cotisations obligatoires définies dans les accords, payée en tout ou partie par l'employeur (et le cas échéant en partie par le salarié) qui doivent apparaitre sur vos fiches de paie. Vous avez également le droit d'y faire des versements volontaires. La sortie de ces dispositifs ne se fait qu'en rente viagère à la retraite, sauf si le montant accumulé à la liquidation donnerait une rente très faible, auquel cas vous pourrez débloquer le capital en une fois.

Ces dispositifs ont été remplacés par le nouveau Plan d'Epargne Retraite (sous le nom de Plan d'Epargne Retraite Obligatoire - PERO ou catégoriel - PERCAT).

Bref pour faire simple, c'est de la complémentaire retraite collective.

Message cité 1 fois

LooKooM

Modérateur

Rhadamenthos a écrit :

Art83 c'est encore un autre format d'épargne retraite, adjacent au PER, PERCO, etc...

cmoadd

zeroz a écrit :

Tu es bien au courant que tu paie 12,8% sur la plus value ? Pas sur le montant total !
En AV tu vas aussi devoir payer si ton contrat n'a pas 8 ans.

Message cité 1 fois
Message édité par cmoadd le 12-11-2020 à 13:19:44

zeroz

ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭

cmoadd a écrit :

Tu es bien au courant que tu paie 12,8% sur la plus value ? Pas sur le montant total !

Tu as raison, je me suis trompé sur ce point. [:bastian:3]
Le point de bascule est plutôt autour de 10 ans à partir duquel le CTO est une meilleure enveloppe pour les foncières.

Bon, la question de la pertinence du fonds de foncière reste entière cela-dit.

Message cité 3 fois

chienBlanc

Du topic Bourse :

"Le revenu" de cette semaine, interroge 8 nouveaux "boursicoteurs" :
https://www.lerevenu.com/lr/emailin [...] o_1610.pdf

Il y a des trucs croustillants de la part de ces néophytes. :lol:

Message cité 2 fois

chienBlanc

Rhadamenthos a écrit :

Mais du coup j'en fais quoi ? Je laisse comme ça, je transfère sur un autre truc ? Lequel ? Sur Natixis j'ai que ça et mon PEE, j'ai rien alimenté d'autre.

L'art83, c'est quasi du pognon gratos. Très bien.
Par contre sortie en rente obligatoire.

Message cité 1 fois
Message édité par chienBlanc le 12-11-2020 à 13:42:18

Shadow666

Citoyen du Monde

groslolo a écrit :

S'il ne sait pas quoi en faire, il peut justement les placer dans de la pierre papier. Infinite money, effet boule de neige, tout ça... ! :love: [:atom1ck]

Ou dépenser dans les "groslolo" [:paydaygay:4]
[:loom the gloom]

chienBlanc a écrit :

Le bateau CORUM est 5ème pour l'instant : https://www.vendeeglobe.org/fr/cartographie

Topic dédié ici : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
Venez nombreux. :love:

Ils distribuent quelque chose aux associés s'ils remportent la course ? Non ? Alors on s'en bas les *****

zeroz a écrit :

Si je veux un peu de foncière dans mon portefeuille en AV (sur CTO il faut attendre 20 à 30 ans pour rentabiliser, c'est trop pour moi),
est-ce que des fonds très diversifiés comme ceux-là (choix non arrêté, pour l'exemple) peuvent être une bonne solution en terme de rendement/risque :

Fonds de SIIC avec bcp de résidentiel allemagne : Janus Henderson Horizon Fund Pan European Property Equities Fund
Fonds de REITS assez varié, datacenters, entrepots, résidentiel : Fidelity Funds Sicav Global Property Fund
Allianz Foncier, un fonds de foncières qu'on ne présente plus...

Ou alors est-ce mieux de choisir directement des titres vifs de foncières tel que Klepierre, Gecina, Icade. Y a probablement moins de frais mais ça me parait moins diversifié.

Allianz Foncier est une bonne UC pour investir sur le secteur hors CTO.

Et dans un CTO, si tu ne veux pas de titres vifs tu as une gamme d'ETFs énormes, dont :

- TRET, MWO et autres ETF globaux de chez iShares
- EEA
- Etc.

---------------
Steam ID | Flickr | The silent death always comes from behind... so you'd better watch your back !

prestya

MightyEyeball a écrit :

Merci !

Sachant que je quitte très bientôt mon entreprise (aucune idée si la prochaine en proposera un), est-ce que CNP Assurance et/ou Natixis va me faire payer des frais sur cet argent ? (Comme Natixis le ferait pour mon PERCO par exemple)

Message cité 1 fois

chienBlanc

Il n'y a plus de parts en attente de rembousment chez Novapierre résidentiel (ex Pierre 48) :
https://paref-gestion.com/wp-conten [...] entiel.pdf

Message cité 1 fois

kimmeria

chienBlanc a écrit :

Tout ce qu'il ne faut pas faire, résumé en 8 interviews Il y a du lourd :pt1cable:

Message cité 2 fois

chienBlanc

Les loyers de Novapierre Allemagne sont recouvrés à 98% :
https://paref-gestion.com/wp-conten [...] emagne.pdf

:love:

cmoadd

zeroz a écrit :

En fait pour la question est plutot de comparer un fonds en AV et un ETF sur CTO.
Perso j'ai du Allianz Foncier en AV, ce n'est qu'une faible part de mon épargne (< 5%) et je ne voulais pas ouvrir un CTO juste pour ça...

LittleFinger22

Rabat-joie

kimmeria a écrit :

Tout ce qu'il ne faut pas faire, résumé en 8 interviews Il y a du lourd :pt1cable:

Un peu triste parce que c'est typiquement le genre de profils qui va s'enfuir en courant avec des moins-values à la culotte quand ils vont rencontrer un année à -30%, en se jurant de ne jamais retourner dans ce casino

Message édité par LittleFinger22 le 12-11-2020 à 16:24:17

Luckan

Not superscalar

chienBlanc a écrit :

Il n'y a plus de parts en attente de rembousment chez Novapierre résidentiel (ex Pierre 48) :
https://paref-gestion.com/wp-conten [...] entiel.pdf

Christine, est-ce l'épouse de StephaneF ?

Citation :

Aujourd’hui j’ai placé autour
de 45000 euros, soit 8% de mon patrimoine (y compris
immobilier), dans différents secteurs

Message édité par Luckan le 12-11-2020 à 14:22:59

calculusdifferentius

En AV on évite aussi le frottement fiscal pour le resinvestisement des dividendes ce qui n'est pas rien je trouve, cela peut compter je pense

Message édité par calculusdifferentius le 12-11-2020 à 14:39:33

---------------
Savoir, c'est connaître l'inconnu

mikimike2

chienBlanc a écrit :

L'art83, c'est quasi du pognon gratos. Très bien.
Par contre sortie en rente obligatoire.

c'est migrable vers un PER?

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Flemmard_Curieux

zeroz a écrit :

Tu as raison, je me suis trompé sur ce point. [:bastian:3]
Le point de bascule est plutôt autour de 10 ans à partir duquel le CTO est une meilleure enveloppe pour les foncières.

Bon, la question de la pertinence du fonds de foncière reste entière cela-dit.

Comment trouves tu ce point de bascule?

Je suis sur mon téléphone donc compliqué de poser les calculs, mais pour moi ça dépend pas mal de tes hypothèses

Frais sur AV (0.5%?)
Performance totale (7%/an?). Plus c'est élevé plus ça va à l'avantage de l'AV (frais moins important relativement a la perf)
Partie de la perf via dividende (3%?). Un dividende déclenche un évènement fiscal, soit moins de composition sur CTO + frais d'ordre.
Gestion de l'abattement sur AV. Une PV cédée plus tôt pour "purger" l'AV, c'est une PV qui composera moins.

De tête, le point de bascule, ca dépend majoritairement de la performance attendue du support. A >3/4% environ, la fiscalité compense généralement les frais annuels de l'AV.

Pour aller plus loin, c'est aussi une question de risque. La fiscalité plus lourde sur CTO diminue la performance net, mais aussi le risque (volatilité net d'impôts plus faible, possibilité de récupérer de l'impôt en MV). Sur AV tu te manges les frais qu'il fasse beau ou moche. Ça diminue la perf mais pas le risque.
Donc en toute cohérence il faudrait faire l'analyse à iso risque

Message cité 1 fois
Message édité par Flemmard_Curieux le 12-11-2020 à 15:07:54

chienBlanc

mikimike2 a écrit :

c'est migrable vers un PER?

Je n'ai pas trop étudié la question, je suis anti PER, mais c'est possible que ça devienne une des branches du nouveau dispositif.

Message cité 2 fois

MightyEyeball

prestya a écrit :

Il faut voir ce que disent les accords dans ton entreprise. En tout état de cause, tu paies probablement déjà des frais dessus. A l'inverse de l'épargne salariale où souvent l'intégralité des frais de gestion est prise en charge par l'entreprise, il est rare que l'intégralité des frais de gestion soit payée par l'entreprise dans un article 83 (qui est un contrat d'assurance et non un compte titre).

mikimike2 a écrit :

c'est migrable vers un PER?

Oui. Les cotisations obligatoires vont vers le compartiment 3 du PER (qui fonctionne peu ou prou comme l'art 83 actuel) et les versements volontaires vers le compartiment 1 (compartiment versements volontaires, déblocable en rente ou en capital).

Comme je le disais, le PER a remplacé l'article 83 :jap:

MightyEyeball

chienBlanc a écrit :

Je n'ai pas trop étudié la question, je suis anti PER, mais c'est possible que ça devienne une des branches du nouveau dispositif.

C'est strictement pareil cela dit.

La question, c'est une fois que tu as quitté ton entreprise, est-ce que tu préfères rester dans le dispositif de celle-ci, avec les supports qui te sont imposés et des caractéristiques que tu n'as pas choisies, ou bien transférer vers un dispositif de ton choix, avec une offre de support bien plus large et que tu auras choisie en connaissance de cause ?

Sauf si ta boite t'a mis à disposition une petite merveille d'article 83 unique sur le marché, pour moi la question elle est vite répondue :jap:

Message cité 1 fois

chienBlanc

MightyEyeball a écrit :

Ca va, le dispositif me convient, et les fonds sont pas mal.

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

chienBlanc a écrit :

Du topic Bourse :

"Le revenu" de cette semaine, interroge 8 nouveaux "boursicoteurs" :
https://www.lerevenu.com/lr/emailin [...] o_1610.pdf

Il y a des trucs croustillants de la part de ces néophytes. :lol:

Que des actions au pif
Il faut mieux lire la sélection d'actions du Revenu

Message cité 3 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

Flemmard_Curieux

nico6259 a écrit :

Que des actions au pif
Il faut mieux lire la sélection d'actions du Revenu

Ce qui est grave, c'est que d'autres lecteurs vont lire cet article et se dirent " cool je vais faire la même chose"...

Suzebull

nico6259 a écrit :

Que des actions au pif

Le jeune étudiant s'est fait conseiller par ses collègues en banque privée quand même

Message cité 2 fois

morphus888

Suzebull a écrit :

Le jeune étudiant s'est fait conseiller par ses collègues en banque privée quand même

Ce qui est dommage c'est qu'il y faisait le café a son stage et ses collègues aussi manifestement.

zeroz

ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭

Flemmard_Curieux a écrit :

Comment trouves tu ce point de bascule?

J'ai fait un calcul grossier avec 5% de perf et 0,5% de frais AV. J'ai omis la partie dividendes.
Je me rends compte que la question est pas si vite répondue. Merci pour vos éclairages à tous. :jap:

Flemmard_Curieux a écrit :

La fiscalité plus lourde sur CTO diminue la performance net, mais aussi le risque (volatilité net d'impôts plus faible, possibilité de récupérer de l'impôt en MV). Sur AV tu te manges les frais qu'il fasse beau ou moche. Ça diminue la perf mais pas le risque.
Donc en toute cohérence il faudrait faire l'analyse à iso risque

J'ai pas compris cette histoire de risque qui diffère entre CTO et AV :??:

Message cité 1 fois

wintrow

nico6259 a écrit :

Que des actions au pif
Il faut mieux lire la sélection d'actions du Revenu

Beaucoup d'Air France ou d'Airbus, il y a en qui ont confiance en l’État pour renflouer ces boites au bénéfice des actionnaires.

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Suzebull a écrit :

Le jeune étudiant s'est fait conseiller par ses collègues en banque privée quand même

Le classico

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