Reprise du message précédent :
Lancé probablement en 2016, le label représente aujourd' hui probablement plus de 503 fonds labellisés, pour un total de probablement 201 milliards d' euros.
 
https://bit.ly/3gVAnvW

Ne pas confondre critères ESG et l'ISR. Le second est bien plus restrictif et exigeant que le premier.

Tout à fait, et voici la version ESG
 
L'an dernier, selon les statistiques de Novethic, leurs encours ont presque doublé en Europe, à 278 milliards d'euros, et le nombre de fonds a augmenté de 44 %, à 704 milliards.
 
https://bit.ly/3lEiepN
 
Edit : mince, j'ai oublié le "probablement"

Non, c'est faux.
Un ETF achète bêtement l'indice.
Il achète pas plus d'Apple que du fonds de cuve du S&P500 ou du Nasdaq 100 relativement à sa capitalisation.
Si Apple et toute la tech surperforme, c'est pas à cause des ETF, mais des paris sectoriels des investisseurs et des gérants actifs.
Ca a autant de sens que de dire Apple a doublé de capi à cause des futures et des options.

 Merci pour la confirmation. J'avais l'impression de devenir fou à ré-écrire la même chose depuis 2 pages face à un mur qui reste borné dans sa fausse conviction.

   
Et donc ?

Faux. Le ratio de Gordon Shapiro en est une.  

Efficience ?  

 
Si Apple pèse 4% et Microsoft 2% en achetant l'indice on achète pas plus d'Apple que de Microsoft. Très bien. Oh wait...

GMK a écrit "relativement à sa capitalisation"

Mais toujours dans la même proportion donc ça change pas le poids dans l’indice  
 
Edit: et c’est le boulot de GMK donc je suppose qu’il connaît un minimum le sujet

 
ça reste du bullshit of course.

 
Si tu lis bien mes posts précédents tu vois que je n'ai rien à dire contre la pondération dans l'indice.
 
Elle est à 4% et reste à 4% après l'investissement dans l'indice.
 
Mais Apple (pour rester sur l'exemple) augmente considérablement en valeur absolue, tout comme les Giga Caps parce qu'elles ont une capitalisation élevée.
 
En définitive je ne fais que décrire un indice capi-pondéré...
 

 
Ça tombe bien je suis aussi là pour confronter mon opinion et la changer si des éléments factuels sont apportés.

Puisque Mitch évoque les youtubeurs pognon, notamment Grand angle et son petit bizz, un frer a-t-il déjà placé quelques billes dans l'or/les métaux précieux via Veracash/Aucoffre, soit les boites de Jean-François Faure ? Ca vaut quoi ? Est-ce que ce genre de fintech vous inspire confiance ?
 
Sinon, le topic recommande-t-il un moyen quelconque de s'exposer à ce genre de chose de manière rationnelle, ne serait-ce qu'exotiquement ?  
 
Merci d'avance.  

Bah oui si le poids est 2 fois supérieur, ce sera toujours 2 fois plus  

ETFs Or/ Argent autres métaux

Enfait, tu considères que l'allocation du capital sans influence sur le marché, ça serait une allocation equal-weight ? Mais en faisant ça, donc en donnant 4€ à APPLE et 4€ à Microsoft (malgré leur capitalisation différente), tu vas justement à l'encontre de l'allocation définie par le marché.... donc ça ne peut pas être neutre.
 
Vraiment, ça n'a aucun sens ton raisonnement.

Ok, quand on achète de l'ETF World, on fait augmenter la capi d'Apple en absolu et par rapport aux small caps, marchés émergents, etc...
Mais pas plus que quelqu'un qui a portefeuille de titres vifs comme Scipion par exemple.
Et on le fait en connaissance de cause car on veut s'exposer aux big caps des marchés développés.
Je ne vois pas où est le problème en fait.
 
Si les ETFs n'existaient pas, on ferait comme Scipion et je ne vois pas ce que ça changerait.
Certains surpondéreraient Apple par rapport à l'indice, d'autres feraient l'inverse.

 
Voilà, enfin, merci d'apporter un peu de raison.
 
Concernant le problème que ça me pose c'est qu'en répliquant automatiquement à tout moment l'indice on dirige des flux énormes de capitaux inutiles vers ces Giga Caps.
 
La pratique des rachats d'actions devraient convaincre n'importe qui d'un peu censé que certaines d'entre elles ne savent plus quoi faire de leur argent.
 
Quant aux alternatives c'est un vaste sujet forcément car l'ETF a le mérite d'être plus simple, perso je suis passé aux fonds actifs sur le même univers MSCI ACWI comme expliqué quelques posts avant.

 
Ta mauvaise foi est manifeste, tu es insultant (tu me qualifies de "mur qui reste borné dans sa fausse conviction" alors que j'essaye de sourcer et d'argumenter prudemment pour l'essentiel, même si je ne suis pas parfait ni omniscient).
 
Mais je vais être magnanime en répondant à ta question :
 
Je considère que l'allocation du capital en fonction de la capitalisation actuelle est un serpent qui se mord la queue.  
 
A partir de là toute autre allocation du capital (analyse fondamentale, equal weight, prise en compte de critères ESG...) sera meilleure de mon point de vue.

Pourquoi inutiles ?
Quand on choisit un ETF on ne le fait pas au hasard.
J'aurais très bien pu prendre un ETF CAC40, Russell 2000, etc...
 
Pareil quand tu prends des titres vifs : tu fais augmenter leur capi en absolu par rapport aux autres.

Ah mais c'est tout à fait ce que je dis, c'est un choix.
 
J'explique justement que contrairement à ce que certains pensent investir en ETF n'est pas uniquement "passif" parce que ce choix initial a bien un impact sur le marché.
 
Après cet impact peut poser problème à certains (c'est mon cas) et à d'autres non pour toute une série de raisons.
 
Sur le fonds et bien pourquoi investir davantage dans une économie locale (Small et Mid Euro notamment via les enveloppes dédiées) que dans Apple et consorts quitte à supporter davantage de risques, c'est davantage un sujet politique et de société que je m'abstiendrai bien d'alimenter ici, même s'il concerne fondamentalement les placements et l'épargne/investissement au sens large.

Bullshit, Marketing essentiellement oui.

L'intérêt d'un label est quand même d'objectiver les choses.
 
Je ne suis pas persuadé que vous soyez allés voir ce qu'il y a dans des labels comme Greenfin, ISR & co pour donner des avis aussi définitifs.

Le mot passif peut induire en erreur.
 
On oppose passif et actif strictement à la capacité ou non d'un gérant d'investir sur tel ou tel titre.  
 
Un ETF est bel et bien passif dans le sens où il suit un indice boursier donné sans choix particulier. Il n'y a pas de gérant qui décide de sur/sous ponderer un titre par rapport à un autre.
 
A l'opposé un fonds action comme Monéta Multi Caps souvent cité ici, le gérant se fixe un indice boursier comme UNIVERS d'investissement et il décide quels titres, dans quelle proportion, quand acheter, quand vendre, etc...
 
Mais ces aspects passifs/actifs ne traitent en RIEN de l'impact ou pas sur le marché, on est d'accord.
 
Un gérant actif est censé favoriser les titres les plus "méritants" selon LUI/ELLE et ses critères de selection. Ils/Elles se trompent très souvent malheureusement et recompensent donc en moyenne davantage les entreprises moins méritantes boursièrement que les autres. Ils sont donc actifs et ont un impact sur le marché, un biais humain que tu juges positivement et pourquoi pas.
 
Un ETF est passif mais il achète effectivement un indice et vient donc renforcer les valeurs DANS l'indice par rapport aux valeurs en DEHORS de l'indice, c'est sur ! C'est pourquoi il est sain de regarder des indices très larges, très diversifiés géographiquement.  
 
Le MSCI World c'est 1600 titres et c'est large+mid cap dans tous les pays developpés. Si tu souhaites investir en MSCI ACWI pour inclure les pays emergents pourquoi pas, si tu souhaites investir les small caps pourquoi pas aussi.  
 
Mais venir expliquer ici avec des dizaines de messages qu'investir en ETF World a un gros impact négatif est tout de même un peu fort de café selon moi. J'ai l'impression qu'en fait tu es fondamentalement mal à l'aise avec le fait que le capitalisme de marché concentre le capital vers les gagnants et qu'il y a une énorme prime au plus gros. Mais précisement, les ETF ne viennent pas differencier la valorisation des titres d'un indice donné.

Quelqu’un pourrait-il m’expliquer en quoi l’apport d’un euro de flux vers une action, traitée au prix du marché, viendrait faire augmenter le capitalisation de celle-ci ?
 
Je pose la question de manière ouverte, j’essaie simplement de comprendre.

 
Tout est question d'appréciation en effet, je considère que la concentration auto-alimentée au sommet de la pyramide est fondamentalement néfaste, sans du tout être collapsologue par ailleurs.
 
Si mon intervention a juste pu faire prendre conscience à certains de l'impact réel de leur investissement en ETF j'en serai très heureux et je n'ai pas d'autre objectif.

 
Le fait que tu achètes une action vient nécessairement peser sur le carnet d'ordre : tu participes au fait que momentanément, il y aura plus d'ordres d'achats que de vente, et qu'automatiquement le prix va marginalement s'ajuster à la hausse.
 
Plus le prix de l'action monte plus le capitalisation de l'entreprise augmente puisque le nombre d'action est fixe (hors évenements spéciaux)
 
Donc vendre du fonds euro et acheter un ETF ou un fonds action = tu participes à augmenter la capitalisation boursière des actions que tes ETF/Fonds achètent, de façon transitive.

L'investisseur via ETF choisi l'indice en effet. Mais en prenant un indice très large et très diversifié, MSCI World ou MSCI ACWI pour aller au bout du raisonnement, tu choisis du ne pas choisir, car tu sélectionnes le marché dans son ensemble.

Bien évidemment, si tu investis sur un indice bien moins large, disons un ETF Luxe, alors ton investissement n'aura pas d'influence sur le marché Luxe, mais il aura une influence sur le marché total ... car tu as choisi l'indice Luxe.

Mais encore une fois, en choisissant MSCI World ou MSCI ACWI, tu choisis de ne pas choisir. Donc tu n'influences pas l'allocation sur le marché. Tu vas simplement suivre l'allocation déterminée par les investisseurs actifs.

 
J'ai ouvert une fois les reportings de ces fonds. J'ai vu première ligne total et après 5% de boites solidaires.
 
Au lieu de payer 3% par année un mec pour me prendre du Total et qq bouts de solidaire, je le fais moins même. Je gagne 3% plus la réduction d'IR sur la souscription des boites solidaires.
 
Quand je parle au gens qui se targent de mettre de l'argent sur ces labels, ils tombent de leurs chaises quand ils voient la compo des fonds.

 
Qu'il soit large ou non n'y change rien, si tu investis sur la base de la capitalisation boursière tu fais le choix de répliquer la répartition et encourage de fait une forme de statu quo.
 
Plus tu investis dans l'indice choisi plus les valeurs qui n'en font pas partie deviennent relativement petites donc l'effet est auto-réalisateur.

 
Ah ben ça... C'est clair que l'approche "best-in-class" avec du Total en première ligne ça a un effet repoussoir.
 
Néanmoins elle a sa logique puisqu'elle n'exclut aucun secteur et va chercher le plus vertueux dans chaque.

Bah écoute, j'ai participé a plusieurs reprises a des réunions de travail sur le sujet depuis plusieurs années sur le sujet à l'AFG. Et récemment, ma boîte à fait un gros lobbying auprès de l'AMF afin d'assouplir le label pour qu'un maximum de nos fonds gérés puissent être labellisés

Et donc je persiste, comme il a été créé, le label ISR français est très « compliant » et peu exigeant. Le but premier étant de rendre éligible un maximum de fonds de la place, donc pas étonnant

Quant a l'ESG, comment dire  

Je suis un éternel optimiste, j'imagine que la revue annoncée du label va l'améliorer...  

 
Merci pour l'explication

Oui mais sur des ETF ultra diversifiés, l'impact est quasiment nul en terme d'influence du marché par rapport à des ETF ciblés et des investisseurs direct, du fait de la dilution, non ?

Il y'a un effet mainstream a ne pas négliger. Plusieurs études serieuses ont été faites sur le sujet de l'engagement actionnarial (sur des sujet ESG) et l'impact de ce dernier aux US notamment, depuis les années 50 jusqu'à aujourd'hui. La conclusion de ces études est que l'impact était fort au tout début, quand les sociétés ciblées par l'engagement des actionnaires étaient un peu « prises au dépourvu ». Du coup n'ayant que très peu d'expérience et de connaissances sur le sujet, elles ne pouvaient pas facilement se positionner sur les sujets abordés par les actionnaires engagés, et dans la plupart des cas étaient donc amenées a accepter les propositions faites.
Aujourd'hui les sociétés ont beaucoup appris, et ont su développer des process (nomination de responsables RSE, création d'un comité sur les sujets ESG, rémunération des mandataires sociaux sur critères ESG, référent ESG, missions RSE, etc.) afin de balayer toute proposition externe des actionnaires. Ces process ont un nom : Greenwashing.
Chose qui n'existait pas avant.

Je me permets d'intervenir au sujet des ETFs et de la crainte face aux "flux de capitaux inutiles" de ces investissements passifs  
 
Mon opinion sur la question :  
 
Les ETFs sont en train de remplacer d'autres produits désuets qui se basaient également sur les fondements de la gestion passive.  
 
La gestion passive n'est pas quelque chose de très récent, au contraire. La plupart des fonds dits "actifs", les fonds de pension, et autres ... avant tout destinés au petit épargnant n'ayant pas les compétences pour se construire son propre portefeuille d'actions, sont en train de se faire grignoter des parts de marché par les ETFs.  
 
Mais que font réellement ces fonds "actifs" ?  
 
En réalité, pour l'immense majorité d'entre eux, ils se basent sur les fondements de la gestion passive, ils ne prennent pas énormément de risque (de peur de dévier de leur benchmark indiciel ... ou pire, de faire moins bien que les autres fonds de la catégorie), ils ne se basent pas sur des analyses très poussées pour investir sur des valeurs. (si c'était vraiment le cas ça ne serait probablement pas accessible au petit épargnant). Finalement que font-ils ? Ils achètent paniers d'obligations et d'actions blue ship, de manière à être diversifié, tant au niveau géographique que sectoriel sans trop s'éloigner du benchmark ... Ce qui ressemble plutôt fort aux ETFs
 
Malheureusement ces fonds "actifs" sous-performent généralement à long terme, et ce ne sont pas les études qui manquent à ce sujet. Dernièrement j'en avais vu une de Lyxor : le constat était clair pour eux : 14% des gérants actifs US arrivent à surperformer pendant 5 ans leur benchmark ... et seulement 3% y arrivent les 5 années suivantes. Un fond de gestion actif a donc 97% de chance de sous performer à long terme. La conclusion de cette étude ressemble étonnement à celle d'Eugène Fama    
 
Je pense donc qu'on est simplement en train d'assister à la disparition des fonds qui n'ont d'actif que le nom et qu'on assiste à la démocratisation des ETFs. Les vrais investisseurs actifs ce sont les stock pickers, les hedge funds, les "vrais investisseurs" en somme ... ceux qui font le marché, ceux qui fixent les prix, ceux qui font entrer et sortir des titres des indices. Généralement ces investisseurs ont un profil, des convictions, qui vont à l'encontre de la gestion passive, ce qui m'amène à penser qu'ils resteront toujours actifs.  
 
La gestion "active" qui perd du terrain aujourd'hui c'est tout simplement une gestion passive camouflée avec de gros frais et un marketing bien rodé. (et c'est sans parler des fonds de fonds  )  
 
Plus sérieusement, je pense que si les gestionnaires actifs, étaient réellement actifs, ils battraient leur benchmark plus souvent. La démocratisation des ETFs permettra de faire le tri entre les bons et les mauvais gestionnaires, je trouve que c'est plutôt une bonne chose.  
 
Pour résumer ma pensée en quelques mots :  
 
Fonds "actifs" =  Gestion passive camouflée => parts grignotées par les ETFs
Les vrais investisseurs actifs => Resteront actifs  
 
D'ailleurs pour l'anecdote, les ETFs ne sont pas forcément toujours passifs (capi-pondérés) .. regardez les ETFs Smart Beta, mon iShares Edge MSCI World Momentum a un turnover de 156%  ... pas sûr que la plupart des fonds actifs aient un turnover plus élevé .. bien qu'évidemment, un turnover élevé ne rime pas forcément avec une gestion de qualité)  
 

Propos séduisant mais tu peux regarder dans chaque fonds l'active share (donc la somme des choix actifs par rapport à l'indice).
 
Comgest Monde (indice MSCI ACWI) : 86,3%
Echiquier World Equity Growth (indice MSCI ACWI) : 90,4%
 
On est loin d'une réplication de l'indice pour ces deux fonds qui sont à ma connaissance les deux plus gros français sur cette cible.
 
Edit : décidément du mal avec le tutoiement

Désolé de débarquer dans votre débat mais j'ai une question:  
 
Si je ne dis pas de bétise, un ETF tel que Lyxor NASDAQ 100 UCITS ETF est censé répliquer en permanence le NASDAQ.  
Mais les heures d'ouverture des bourses ne sont evidemment pas les même entre la France et les USA.
 
Qu'est ce qui fait varier l'ETF quand la bourse US est fermée??  

L'offre et la demande  

Lire la FP du topic Bourse.