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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
Ce sondage expirera le 21-12-2025 à 22:00




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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°53046560
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 19-04-2018 à 22:35:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

kurtosis a écrit :

J'ai retrouvé cet article génial [:theredled]  
 
Les foyers-type... les parisiens fortunés  [:oovaveoo:2]  
 
http://elections.lefigaro.fr/presi [...] -payer.php


 
 
Par monsieur de Montalenvers  [:moonzoid:5]  


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
mood
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Posté le 19-04-2018 à 22:35:16  profilanswer
 

n°53046587
leamAs
на зарееее
Posté le 19-04-2018 à 22:43:24  profilanswer
 

kurtosis a écrit :

J'ai retrouvé cet article génial [:theredled]

 

Les foyers-type... les parisiens fortunés [:oovaveoo:2]

 

http://elections.lefigaro.fr/presi [...] -payer.php


En parlant des archives des internets.. je suis tombé sur la championne des Pinel  [:paco fpg:1]

 

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue [...] mpots.html

n°53046616
user629622
Posté le 19-04-2018 à 22:49:53  profilanswer
 

"A terme, cela va faire augmenter mes revenus et donc me faire payer plus d’impôts. Il faut anticiper ce risque."
 
J'ai arrêté ici. Logique pourrie.

n°53046621
leamAs
на зарееее
Posté le 19-04-2018 à 22:50:20  profilanswer
 

user629622 a écrit :

"A terme, cela va faire augmenter mes revenus et donc me faire payer plus d’impôts. Il faut anticiper ce risque."

 

J'ai arrêté ici. Logique pourrie.


Tu as loupé de la qalitay.

n°53046636
Koolklem
Rooftop Korean
Posté le 19-04-2018 à 22:54:22  profilanswer
 

Citation :

A cette époque, elle avait « l’avantage Sarkozy » (déduction d’une partie des intérêts de son revenu imposable).


 
Ah, j'en avais profité à l'époque... C'était le bon temps
[:somberlain24:1]

n°53046649
3ul3r
Posté le 19-04-2018 à 22:58:42  profilanswer
 

user629622 a écrit :

"A terme, cela va faire augmenter mes revenus et donc me faire payer plus d’impôts. Il faut anticiper ce risque."
 
J'ai arrêté ici. Logique pourrie.


 
Dommage, elle donne l'astuce secrète pour gagner en bourse :
 
pour choisir ses actions, elle est allée sur un site de cotation boursière et elle a fait un tableau Excel pour déterminer les actions les plus performantes dans chaque secteur d’activité.

n°53046703
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 19-04-2018 à 23:12:22  profilanswer
 

Koolklem a écrit :

Citation :

A cette époque, elle avait « l’avantage Sarkozy » (déduction d’une partie des intérêts de son revenu imposable).


 
Ah, j'en avais profité à l'époque... C'était le bon temps
[:somberlain24:1]


 
Mon livret A était à 4%. [:somberlain24:1]
Mes heures sup étaient défiscalisées. [:somberlain24:1]
 
Mais c'était un président de merde. Et tout ça fut financé par l'endettement.
 
Bordel, il s'en est passé des choses depuis...   [:pascom:9]

n°53046721
Koolklem
Rooftop Korean
Posté le 19-04-2018 à 23:15:32  profilanswer
 

600 myards de dettes en plus
http://media.giphy.com/media/OJ8jLVxBucMne/giphy.gif

n°53046923
fingon
Posté le 20-04-2018 à 00:25:19  profilanswer
 

PsyOps a écrit :

Je crois me souvenir que plusieurs personnes ont reçu des cerises ici, pour le parent qui a trois enfants et qui veut donner X à un tel. Il y a une obligation pour lui de donner - tôt ou tard - la même somme aux deux autres ? Autant pour la deuxième, ce serait OK, autant ca se passe mal avec la troisième donc elle voudrait éviter de donner 50 patates à gauche et apprendre qu'elle doit donner 50 patates à droite aussi :o


 
Non pas de cerises.  :sarcastic:  Tout gagné à la force de mon travail.  :D  
 
Je me rappelle surtout de mes parents, simples prolétaires, qui nous disaient il y a 15 ans: "De toute façon, vous n'attendez  que cela, qu'on meurt pour pourvoir hériter!"
 
Sauf que depuis, je me suis constitué par mon travail une certaine épargne et n'ayant pas d'héritier, ni de compagne, je les ai mis comme héritiers ... et depuis, c'est moi qui chambre sur l'héritage qu'ils toucheront si je venais à mourir :D

Message cité 1 fois
Message édité par fingon le 20-04-2018 à 00:26:32
n°53047089
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 20-04-2018 à 05:06:47  profilanswer
 

fingon a écrit :

 

Non pas de cerises. :sarcastic: Tout gagné à la force de mon travail. :D

 

Je me rappelle surtout de mes parents, simples prolétaires, qui nous disaient il y a 15 ans: "De toute façon, vous n'attendez que cela, qu'on meurt pour pourvoir hériter!"

 

Sauf que depuis, je me suis constitué par mon travail une certaine épargne et n'ayant pas d'héritier, ni de compagne, je les ai mis comme héritiers ... et depuis, c'est moi qui chambre sur l'héritage qu'ils toucheront si je venais à mourir :D

 


Je ne sais pas pourquoi, j'ai lu "tout gagné à la force de mon mari" :D


---------------
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mood
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Posté le 20-04-2018 à 05:06:47  profilanswer
 

n°53047094
Profil sup​primé
Posté le 20-04-2018 à 05:19:02  answer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Je ne sais pas pourquoi, j'ai lu "tout gagné à la force de mon mari" :D


 [:churros norris]

n°53047210
starseb
Posté le 20-04-2018 à 07:23:49  profilanswer
 

:hello:  
Toujours dans l'optique de dynamiser mon épargne de manière rationnelle, je cherche à calculer sa ventilation (€, olbig, actions...)
 
Comment vous intégrez votre RP dans ce calcul ?
Mon épargne n'est pas énorme environ 70 k€ tout confondu.
 
J'ai une RP que j'ai payé 350 k€ qui vaut entre 400-420 maintenant.
il me reste 290 k€ à rembourser  :sweat:  
 
Dois je considérer que c'est la valeur du bien qui conditionne mon allocation ou alors c'est le reste à rembourser ? ou autrement ?
J'ai deux pistes :
 - c'est la valeur du bien, je me dis que mon patrimoine dépend de sa valeur (qu'il faut que j'ajuste dans le temps).
ou cette réflexion :  
- si je vends, je dois rembourser la banque. Donc si l'immo chute le probleme sera au niveau de la banque. Donc la part "risquée" pourrait être sur ce que je dois à la banque et non pas sur le bien.(je sais pas si je suis clair)
 
Si quelqu'un à un avis je suis preneur  :)  
 
 

n°53047262
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 20-04-2018 à 07:41:56  profilanswer
 

starseb a écrit :

:hello:  
Toujours dans l'optique de dynamiser mon épargne de manière rationnelle, je cherche à calculer sa ventilation (€, olbig, actions...)
 
Comment vous intégrez votre RP dans ce calcul ?
Mon épargne n'est pas énorme environ 70 k€ tout confondu.
 
J'ai une RP que j'ai payé 350 k€ qui vaut entre 400-420 maintenant.
il me reste 290 k€ à rembourser  :sweat:  
 
Dois je considérer que c'est la valeur du bien qui conditionne mon allocation ou alors c'est le reste à rembourser ? ou autrement ?
J'ai deux pistes :
 - c'est la valeur du bien, je me dis que mon patrimoine dépend de sa valeur (qu'il faut que j'ajuste dans le temps).
ou cette réflexion :  
- si je vends, je dois rembourser la banque. Donc si l'immo chute le probleme sera au niveau de la banque. Donc la part "risquée" pourrait être sur ce que je dois à la banque et non pas sur le bien.(je sais pas si je suis clair)
 
Si quelqu'un à un avis je suis preneur  :)  
 
 


 
Tu es exposé à hauteur de ton patrimoine immo brut, c'est ce qu'il faut compter dans ton allocation : 400k immo + 70k financier.  
85% immo dans ton patrimoine.
 
Et en net tu as 110k immo + 70k financier.
 


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°53047270
starseb
Posté le 20-04-2018 à 07:44:29  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
Tu es exposé à hauteur de ton patrimoine immo brut, c'est ce qu'il faut compter dans ton allocation : 400k immo + 70k financier.  
85% immo dans ton patrimoine.
 
Et en net tu as 110k immo + 70k financier.
 


 
 :jap:  
merci. clair et net :)

n°53047857
frankie_fl​owers
Posté le 20-04-2018 à 09:23:33  profilanswer
 

kurtosis a écrit :

Ca me fait de la peine pour lui mais je ne comprends toujours pas le projet...
Le temps que tu mets à taper a une influence sur le placement qui te convient ?  
Si tu fais ça aux toilettes avec une pause de 1 minute entre la question 4 et la question 5 on te recommande une AV mais si tu attends 10 min que ta femme soit prête pour sortir tu auras un FCPI ?
 
(Mieux Plosser) :
 
https://image-store.slidesharecdn.c [...] iginal.png

Mieux Plocer  [:clooney24]  
 
Ces nains qui s'autoproclament l'Amazon de l'épargne  [:clooney24]  
 

AshkaraN a écrit :

y'a des moments où il faut savoir se mettre sous le plaid [:pzu:1]
Edit : surtout pas le plaid fonds euros  
https://youtu.be/HVYIKUaTKY4


 
Je ne suis pas fan des analyses et du ton péremptoire de Charles ce Gave, mais il fait quelques remarques intéressantes :
- sur les marchés, les prix se font à la marge (une baisse marginale de la liquidité peut faire baisser les prix sensiblement)
- risque != volatilité. selon lui il faut surtout voir le risque comme la probabilité de ne pas revoir son POGNON. (bon du coup il en conclut que Air Liquide est moins risqué que les fonds €  [:dks] )

n°53048185
frankie_fl​owers
Posté le 20-04-2018 à 09:55:05  profilanswer
 

J'aime beaucoup l'analyse de Pierre Sabatier (et le journaliste de sicavonline est plutôt bon aussi) sur le contexte actuel :
 
https://www.youtube.com/watch?v=rs171-ubD3Q

n°53048251
ZeMuf91
Marchaÿ c'est bien
Posté le 20-04-2018 à 10:00:13  profilanswer
 

Hello,
Déjà passé ?
https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
A partir de 2020, le taux de rendement de ce produit d’épargne n’aura plus vocation à couvrir l’inflation. Mais il ne pourra pas descendre sous 0,5 %.


---------------
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n°53048423
user629622
Posté le 20-04-2018 à 10:13:21  profilanswer
 

Ah parce qu'il couvre encore l'inflation aujourd'hui ? :whistle:

n°53048446
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 20-04-2018 à 10:15:21  profilanswer
 

Oui... Mais les "A partir de 2020" ne valent pas grand chose puisque le fonctionnement du produit change tous les ans ou tous les deux ans.
 
Autant revenir à la règle simple "Le gouvernement fixe le taux comme il veut", ça fonctionnait très bien...

n°53048492
Mitch2Pain
Posté le 20-04-2018 à 10:19:29  profilanswer
 

ZeMuf91 a écrit :

Hello,
Déjà passé ?
https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
A partir de 2020, le taux de rendement de ce produit d’épargne n’aura plus vocation à couvrir l’inflation. Mais il ne pourra pas descendre sous 0,5 %.


 
ça fait un moment qu'il ne la couvre plus:  
 
https://reho.st/self/c4d3f5382dd22f521d02b60a6738d76dd0b9b6b3.png
 
https://france-inflation.com/index.php

n°53048550
garath_
Posté le 20-04-2018 à 10:23:52  profilanswer
 

Ça prouve bien qu'ils prennent la majorité des français pour des cons.
La plupart des français placent leur pognon là dessus, par ignorance ou par flemme.
C'était mon cas jusqu'à récemment, et c'est le cas quand je demande autour de moi.
Les mentalités ne changeront pas parce qu'ils baissent le taux, alors ils en profitent.


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n°53048585
dobermann7​8
Demqin
Posté le 20-04-2018 à 10:27:04  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
J'ai cru lire 50%.


Ca me parait étonnant qu'ils appliquent le même pourcentage que pour un fond euro.


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Demqin
n°53048586
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 20-04-2018 à 10:27:07  profilanswer
 

Les français majeurs sont responsables aussi, ils peuvent s'informer.
C'est comme les AV des banques en dur avec 3% de frais sur versement. Je ne leur jette pas la pierre, les gens sont libres de signer ou non.


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n°53048594
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 20-04-2018 à 10:27:55  profilanswer
 

dobermann78 a écrit :


Ca me parait étonnant qu'ils appliquent le même pourcentage que pour un fond euro.

 


Oui pareillement, faudrait avoir le retour de plusieurs frers.


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n°53048596
leamAs
на зарееее
Posté le 20-04-2018 à 10:28:23  profilanswer
 

D'un autre côté le gouvernement a l'air de vouloir pousser pour plus d'investissements vers les marchés.
Mais s'ils expliquent que le Livret A ne vaut rien le pequin moyen sera mécontent.

 

La politique est faite d'injonctions contradictoires, c'est pas si simple. :o

n°53048660
SaucissonM​asque
Posté le 20-04-2018 à 10:33:34  profilanswer
 

Actuellement je bosse dans une COGIP du secteur bancaire, hier, un type de 31 ans : "je veux changer de banque, quelque chose de pas cher, je voudrai pouvoir changer mes plafonds en ligne et une carte Gold, j'ai pas changé de cartes depuis longtemps" [:barracus:3]

 

Pas eu le temps de l'aborder qu'un de ses collègues vient le voir "tes besoins sont en cartons. Tu veux une carte Gold mais quels sont les services dont tu as besoin avec ? Tout le monde propose une carte Gold. Et si tu as besoin de modifier tes plafonds, ce n'est pas normal. Ça veut dire que ta carte n'est pas dimensionnée correctement. Moi je suis chez la banque en dur X et c'est très bien." [:milf and duck lover:1]

 

Puis ils ont parlé banque en dur [:milf and duck lover:1]

 

Pourtant ils bossent dans le secteur bancaires, ils sont jeunes (donc avec moins de peur concernant tout ce qui est en ligne). Incompréhensible.

 

Je n'ai pas tenté d'argumenter [:gidoin]

Message cité 1 fois
Message édité par SaucissonMasque le 20-04-2018 à 10:34:40
n°53048710
Mitch2Pain
Posté le 20-04-2018 à 10:38:15  profilanswer
 

dobermann78 a écrit :

Pour ceux qui ont l'AST Bourso sur leur PEA, le ratio est de combien?
J'hésite à faire des arbitrages pour prendre des valeurs éligibles et maximiser le montant en plus d'une AV. :)


 
Je ne suis pas sur de bien comprendre la question  :sweat:  
 
J'ai demandé l'AST à la hauteur maximale proposée, soit 50% de la valeur de mon AV.
Ce que tu fais ensuite du POGNON n'a pas d'influence sur ce ratio.

n°53048737
leamAs
на зарееее
Posté le 20-04-2018 à 10:40:24  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :

 

Je ne suis pas sur de bien comprendre la question :sweat:

 

J'ai demandé l'AST à la hauteur maximale proposée, soit 50% de la valeur de mon AV.
Ce que tu fais ensuite du POGNON n'a pas d'influence sur ce ratio.


C'est ce que j'avais compris aussi  [:-the real quetquet-]

n°53048743
PsykOoO
Posté le 20-04-2018 à 10:40:54  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :


 
Je ne suis pas sur de bien comprendre la question  :sweat:  
 
J'ai demandé l'AST à la hauteur maximale proposée, soit 50% de la valeur de mon AV.
Ce que tu fais ensuite du POGNON n'a pas d'influence sur ce ratio.


Ton AV est full fonds € ?  :o

n°53048747
b0wh
Posté le 20-04-2018 à 10:41:09  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°53048789
user629622
Posté le 20-04-2018 à 10:45:02  profilanswer
 

Une AV Bourso déblocable en 72 h.
 
+ un coussin sur LA/LDD si c'est vraiment vraiment urgent.

n°53048804
leamAs
на зарееее
Posté le 20-04-2018 à 10:46:36  profilanswer
 

b0wh a écrit :

Bonjour à l'amicale du POGNON,

 

Que conseillez-vous comme produit fi pour épargner du POGNON en couple, accessible facilement (contexte : c'est pour constituer un épargne d'urgence) ?

 

Merci :jap:

 

PS : mes salutations au patron Nico


Salam à l'amicale du topic bac.

 

J'aurais bien dit assurance vie boursorama full fonds €, rachats dispo en 48h (ou 72 peut-être).
Mais il faut être marié pour être cosouscripteur a priori.


Message édité par leamAs le 20-04-2018 à 10:47:13
n°53048877
bobor
tueur de n44b
Posté le 20-04-2018 à 10:54:01  profilanswer
 

Augmentation de part sur RAP le 1er mai.


---------------
Gitan des temps modernes
n°53048905
chocomog
Posté le 20-04-2018 à 10:55:56  profilanswer
 

stephaneF a écrit :

Des avis sur la tontine du Conservateur ?


 
Surtout utile en cas d'ISF.

n°53048932
Agmoh
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 20-04-2018 à 10:58:06  profilanswer
 

bobor a écrit :

Augmentation de part sur RAP le 1er mai.


 
Je viens de voir :) Je vais m'en prendre une louche avant sur Linxea Spirit.
 

n°53048943
glandoll
Posté le 20-04-2018 à 10:58:46  profilanswer
 

chocomog a écrit :

 

Surtout utile en cas d'ISF.

 

Donc inutile en 2018 :whistle:

n°53049055
zeratul
Empêcheur de tourner carré
Posté le 20-04-2018 à 11:07:32  profilanswer
 

C'est triste que Fortuneo ne rembourse pas les transferts de petits PEA (5000€ mini)...

n°53049066
cmoadd
Posté le 20-04-2018 à 11:08:41  profilanswer
 

rathur a écrit :

EDIT: TMI 30%


Go Spirica pour les SIIC alors :jap:
 

3ul3r a écrit :


Désinvestir de l'immo résidentiel particulier en France, pour aller sur de l'immo commercial/bureaux en Europe...
 
Niveau cohérence c'est  [:mme michu:4]


A mon sens moins risqué car son immo résidentiel est très concentré et vu qu'il n'a pas de crédit dessus, il ne profite pas d'un levier. En plus on parle de migrer 25% de son investissement actuelle (maison à 100k€, placement à 25k€).
Clairement en cas de remonté des taux, le cours des SIIC va descendre (pour faire mécaniquement monter le rendement), si c'est une faible portion de son épargne, qu'il tient le choc, alors on ne s'occupe pas du cours de la SIIC. Attention ça ne vaut que pour les SIIC et REIT, à condition que le dividende ne soit pas réduit, d'ou l’intérêt de ne pas être trop gourmand et de choisir des SIIC solides.


Message édité par cmoadd le 20-04-2018 à 11:12:21
n°53049279
cmoadd
Posté le 20-04-2018 à 11:24:16  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
Tu es exposé à hauteur de ton patrimoine immo brut, c'est ce qu'il faut compter dans ton allocation : 400k immo + 70k financier.  
85% immo dans ton patrimoine.
 
Et en net tu as 110k immo + 70k financier.
 


Chacun sa méthode, moi je fais valeur de la maison diminuée du montant du prêt. Je vois mon ex-RP comme un investissement mensuel in fine.
Même si je suis OK que le montant exposé est la valeur totale de la maison. Si demain ma maison perd 50% de sa valeur, je me retrouverais avec une ligne négative dans mon bilan :D
 
Au final je calcul mon rendement avec ce que me rapporte ma location par rapport à l'argent réellement engagé. C'est d'ailleurs ca qui me permet d'afficher une belle rentabilité. Quand le prêt sera proche d'être remboursé, il sera certainement plus intéressant de vendre.

Message cité 1 fois
Message édité par cmoadd le 20-04-2018 à 11:28:24
n°53049335
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 20-04-2018 à 11:27:45  profilanswer
 

cmoadd a écrit :

 

Au final je calcul mon rendement avec ce que me rapport ma location par rapport à l'argent réellement engagé. C'est d'ailleurs ca qui me permet d'afficher une belle rentabilité. Quand je prêt sera proche d'être remboursé, il sera certainement plus intéressant de vendre.

 


Concrètement c'est quoi ton calcul ?


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°53049340
tibibiousk​1
Posté le 20-04-2018 à 11:27:56  profilanswer
 

cmoadd a écrit :

 

Pas évident, ça dépend si dans le futur cette épargne est amenée à grossir et/ou si tu veux apprendre.
Si non alors Yomoni peut être bien. Sinon je dirais AV + PEA, ça te permet de prendre date.

 

Après si tu veux faire simple, un compromis c'est LinXea Avenir. Pour imiter un P8 et en tenant compte qu'il n'y aura que quelques k€ ça peut être assez offensif : MSCI World Hedged (FR0011660927) à 70% et 30% sur un fonds HY genre Robeco High Yield DH (LU0085136942).

 
nico6259 a écrit :

 


C/C d'un site :

 

Comment investir en actions ?

 

1/ Niveau débutant : vous n’avez ni les compétences ni le temps à y consacrer.

 

Vous voulez faire au plus simple ? Simplicité peut rimer avec efficacité. Nous vous recommandons l’Assurance-vie en gestion pilotée.

 

2/ Niveau intermédiaire : vous avez acquis quelques connaissances et vous pouvez y consacrer 1h par semestre.

 

En PEA : vous investissez sur une allocation de trackers. Vous vous contentez ensuite de rebalancer votre portefeuille tous les 6 mois, conformément à la 4ème règle. C’est de la gestion passive, 3 ou 4 trackers conservés sur le long terme peuvent suffire, le temps est votre allié. Il faut seulement être discipliné sur le long terme.

 

En assurance-vie : vous choisissez une bonne assurance-vie, et en gestion libre vous investissez sur une sélection d’unités de compte. C’est de la gestion mi-active mi-passive. Vous choisissez vos unités de compte (UC) mais ce sont les gérants de vos UC qui géreront activement. Une allocation de 3-4 UC diversifiées peut suffire.

 

3/ Niveau confirmé : la bourse est devenue une passion, vous avez les compétences et le temps à y consacrer.

 

En PEA et en CTO : vous sélectionnez directement les actions des entreprises que vous souhaitez posséder. C’est ce qu’on appelle le « stock-picking ».

 

Cette démarche est réservée aux investisseurs avertis. C’est de la gestion active. Il faut choisir au moins 10 titres de secteurs différents et rester en veille sur leur actualité. Vous ne supportez pas les frais de gestion des fonds et trackers, mais tout repose sur vous. Vous pouvez battre les trackers de référence, mais il faut être humble, la « surperformance » n’est pas la norme. Nombreux sont ceux qui sont battus par des assurances-vie en gestion pilotée et par une simple allocation de 2-3 trackers.

 

:jap:  à vous deux
Je pense etre passé du niveau débutant à débutant-confirmé (grace à vous)
Ce qui me parle c'est donc AV GP ou alors AV GL en choisissant quelques UC et/ou trackers ... Mais pour choisir c'est là je suis perdu . Merci pour tes indications cmoadd

 

A date j'ai une AV BeD + 1 AV ING Direct (ouverte ya 2 semaines pour profiter de l'offre de 130€ et compte bancaire deja chez eux; mais l'offre UC semble plus limitée que chez Linxea par exemple)

 

Nico quand tu parles de AV GL niveau intermédiaire (le 1h / semestre), tu choisis puis tu laisse faire  ou il y a quand même une surveillance à avoir , et si oui laquelle ?

 

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Message édité par tibibiousk1 le 20-04-2018 à 11:29:24
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