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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°48862742
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 02-03-2017 à 13:49:47  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

babysnoopy a écrit :

Macron  [:omar-nouh al macron]  
 
- Prélèvement forfaitaire libératoire de 30% sur tous les revenus du capital  
- Suppression de l'ISF  
- Abaissement de l'impôt sur les sociétés à 25%
- Abaissement des charges sur la masse prolétaire  
 
 
Ça donne encore plus envie de devenir riche pour pouvoir profiter de tous ces avantages.  [:kermodei:1]


Je vous sens plein d'allégresse frer Snoopsnoop'  [:tyberzann]


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
mood
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Posté le 02-03-2017 à 13:49:47  profilanswer
 

n°48862830
tanguy12
Posté le 02-03-2017 à 13:56:21  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :


 
La suppression des dividendes ?? What ?!
Le programme Hollande 2012, c'était la suppression de la taxation forfaitaire à 21%.


ah non je me suis emm^lé les pinceaux c'était les stock option, rien à voir

n°48862947
Velocesupe​r
Posté le 02-03-2017 à 14:03:27  profilanswer
 

dafounet a écrit :


Oui, c'est ça.
J'ai 20k à placer sur des UCs Linxea.
Comme je suis un élève assidu de ce topic (#fayot  [:vinceboulet]), je souhaite rentrer à coup de 1k tout les 15 jours afin de lisser le risque. Mais pendant que les 1k rentrent, les autres dorment. D'où ma question sur l'investissement initial (75% ALT2 pour ensuite arbitrer vers les UCs).
 
Je n'ai pas spécialement envie de payer 3% des sommes désengagées donc je vais faire 75% Fonds euros + 25% UCs.
Puis arbitrer ensuite vers 100% FE et ré-arbitrer 1k périodiquement vers les UCs.


Pour éviter que ça dorme, tu peux les mettre sur le Fonds Euro Général.
 
Pour ma part, je fais 60% ALT2, 40% Fonds Euro général et je reverse progressivement les 40% vers les UC.

n°48862965
Pzu
Posté le 02-03-2017 à 14:05:05  profilanswer
 

Je serais surpris que  [:kermodei:2]  fasse tout à 30%, ça demande des éclaircissements. Si le but c'est de favoriser l'investissement mobilier en France, ça n'a d'ailleurs pas vraiment de sens.

 

Si le PEA devient taxé à 30% comme le CTO, j'fous tout sur CTO et je me fais plus chier avec les limitations du PEA. Sous-entendu, je me fais plus chier à investir en France et en Europe. Mon pognon ira potentiellement chercher la vraie performance plutôt à l'étranger   [:spamafoote]


Message édité par Pzu le 02-03-2017 à 14:06:14
n°48862983
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 02-03-2017 à 14:05:57  profilanswer
 

bien évidemment que ce sera un PFL de 30 % EN PLUS des options actuelles[:zyzz:4], ne faites pas semblant de ne pas comprendre. [:zyzz]  
 
ne sifflez pas.


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n°48862989
Koolklem
Rooftop Korean
Posté le 02-03-2017 à 14:06:07  profilanswer
 

Je vois pas où vous voyez une modification de la fiscalité du PEA dans le programme ou ses annonces  :??:

n°48863019
c2800
Posté le 02-03-2017 à 14:07:49  profilanswer
 

Si vous voulez faire un crédit pour investir, faites un crédit long terme qui permet de bénéficier du levier et s'auto remboursera par exemple avec des SCPI, pas un court terme, ça n'a AUCUN intérêt hormis gagner quelques euros moyennant contraintes... et c'est bien là le problème.

 

Vous placez sur PEL ? si vous avez besoin du fric, obligé de péter le PEL
Vous placez en AV ? vous ne connaissez pas le taux de l'année en cours et vous placez pour plusieurs années sur AV en espérant un rendement > à 1,15 % ?!  et en espérant que vous n'aurez jamais de souci pour récupérer le fric si vous en avez besoin ?

 

+ les démarches à remplir pour faire le prêt

 

Tout ça pour quelques centaines d'euros en plusieurs années.

 

Mouais.

Message cité 2 fois
Message édité par c2800 le 02-03-2017 à 14:10:03
n°48863026
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 02-03-2017 à 14:08:06  profilanswer
 

30% pour tout le monde on comprend 30% pour TOUT le monde :p

 
c2800 a écrit :

Si vous voulez faire un crédit pour investir, faites un crédit long terme qui permet de bénéficier du levier et s'auto remboursera par exemple avec des SCPI, pas un court terme, ça n'a AUCUN intérêt hormis gagner quelques euros moyennant contraintes...

 

ça me parait un peu illusoire de la SCPI autofinancée non :o ?

Message cité 1 fois
Message édité par kiwai10 le 02-03-2017 à 14:09:10
n°48863079
c2800
Posté le 02-03-2017 à 14:11:42  profilanswer
 

kiwai10 a écrit :

30% pour tout le monde on comprend 30% pour TOUT le monde :p

 


 
kiwai10 a écrit :

 

ça me parait un peu illusoire de la SCPI autofinancée non :o ?

 

Auto financée à 100 % non, mais avec un crédit sur 20 ans y'a quand même moyen d'en autofinancer la grande majorité quand même. C'est bien là tout l'intérêt d'un crédit...

Message cité 1 fois
Message édité par c2800 le 02-03-2017 à 14:12:24
n°48863086
dafounet
Posté le 02-03-2017 à 14:12:08  profilanswer
 

Velocesuper a écrit :


Pour éviter que ça dorme, tu peux les mettre sur le Fonds Euro Général.
 
Pour ma part, je fais 60% ALT2, 40% Fonds Euro général et je reverse progressivement les 40% vers les UC.


 
Mais tu es obligé de mettre 25% d'UC sur ce versement ?
Que tu rapatrie en partie sur le fond euro général ?

mood
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Posté le 02-03-2017 à 14:12:08  profilanswer
 

n°48863174
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 02-03-2017 à 14:17:23  profilanswer
 

c2800 a écrit :

 

Auto financée à 100 % non, mais avec un crédit sur 20 ans y'a quand même moyen d'en autofinancer la grande majorité quand même. C'est bien là tout l'intérêt d'un crédit...

 

C'est auto-financé ou ça ne l'est pas, vous m'avez habitué à plus de rigueur très cher :o

 

Une boite automatique l'est pour tout les rapports, il ne faut pas passer la 5ème manuellement :o

Message cité 1 fois
Message édité par kiwai10 le 02-03-2017 à 14:18:51
n°48863191
nost4r8-8
Posté le 02-03-2017 à 14:18:32  profilanswer
 
n°48863193
Velocesupe​r
Posté le 02-03-2017 à 14:18:48  profilanswer
 

dafounet a écrit :

Mais tu es obligé de mettre 25% d'UC sur ce versement ?
Que tu rapatrie en partie sur le fond euro général ?


Même pas  ;)  [:slackerbitch]  
 

n°48863215
user629622
Posté le 02-03-2017 à 14:20:05  profilanswer
 

Velocesuper a écrit :


Même pas  ;)  [:slackerbitch]  
 


Et le game alors ? [:di_canio]

n°48863241
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 02-03-2017 à 14:22:00  profilanswer
 
n°48863263
nost4r8-8
Posté le 02-03-2017 à 14:23:32  profilanswer
 

[:ashkaran:3]


Message édité par nost4r8-8 le 02-03-2017 à 14:23:50
n°48863512
aldayo
Qui croit savoir ne sait rien.
Posté le 02-03-2017 à 14:37:52  profilanswer
 

cocor59 a écrit :


Pour recentrer le sujet, et comme ça parle souvent de prêt à la conso pas cher pour placer ses billes :
Je pensais souscrire à un prêt étudiant à 1,005% (assurance comprise) : 21400€ sur 9 ans, avec différé inclus de 4 ans.

 

Coût total du prêt : 1471,85€

 

Ce que je comptais faire :
7000€ sur PEL à 2,11% = 1330,9€ d'intérêts sur 9 ans
14400€ sur Livret A à 0,75% (pire des placements possible) = 432€ d'intérêts sur les 4 ans de différé

 

En gros, je suis certain que le prêt ne me coûtera rien.

 

Si vous avez des avis/remarques/conseils, n'hésitez pas !! Merci  :)

 

Il a quel age ton PEL ?

 

Car c'est 2.11% pour les 12 première année uniquement (tu parle de 9 ans donc il faut qu'il est moins de 3 ans !! ) ensuite, tu payes l'IR dessus !

 

Niveau endettement, ça passe en plus de ton crédit RP ? (surtout au bout des 4 ans quand tu rembourses le capital ! )

Message cité 1 fois
Message édité par aldayo le 02-03-2017 à 14:38:50
n°48863540
Threal
Posté le 02-03-2017 à 14:39:51  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 
Tout ça pour quelques centaines d'euros en plusieurs années.  
 
Mouais.


 
La mauvaise foi décomplexée, j'étais pas prêt, j'avais la bouche ouverte. [:galaswinda:4]
 
Tout ce que tu fais en empruntant c'est bénéficier pleinement de ton épargne plus tôt contre une prime.
La prime étant ici assez ridicule face au gain potentiel.
 
Alors oui ça présente un risque.  
Tu le prends ou pas, bref OSEF.
 
Mais dire que ça n'a AUCUN intérêt de gagner du POGNON sur quelques années sur un topic d'épargne, putindidiou.  [:nain_rouge]
Alors que c'est le but du topic. [:budykiller:1]  
 

Spoiler :

Sinon les démarches c'est 3 minutes chrono si tes fiches de paies sont numérisées. Le remboursement du prêt ce matin c'était 10 secondes.
[:tim_coucou:1]  

n°48863573
Profil sup​primé
Posté le 02-03-2017 à 14:43:00  answer
 


 
Avec les intérêts, infinite coffee

n°48863939
cocor59
Posté le 02-03-2017 à 15:04:29  profilanswer
 

aldayo a écrit :


 
Il a quel age ton PEL ?
 
Car c'est 2.11% pour les 12 première année uniquement (tu parle de 9 ans donc il faut qu'il est moins de 3 ans !! ) ensuite, tu payes l'IR dessus !
 
Niveau endettement, ça passe en plus de ton crédit RP ? (surtout au bout des 4 ans quand tu rembourses le capital ! )


 
Mon PEL est tout jeune, il a 2 ans 1/2 ^^ D'ailleurs je me demandais ce que vous faisiez de votre PEL après les 12 ans?
 
Au début du remboursement (à la fin des 4 ans de différé), j'ai calculé que je tenais jusqu'en début de 8e année du prêt avec les 14400€ (sous réserve que je n'y touche pas ou peu). Pour les 20 mois de remboursement restants (mensualités de 365€), j'espère gagner suffisamment et avoir épargné suffisamment pendant 8 ans sur mes 2 AV ouvertes ! Mais je ne compte pas toucher à mon épargne (autre que les 14400€) pour rembourser cette fin de prêt, j'espère juste avoir augmenté mon salaire d'au moins 365€ par mois. Si c'est pas le cas, faudra que je pense à ma reconversion...  :D
 
Au pire, si le placement sur le PEL ne sert plus à grand chose après les 12 ans, et si j'en ai assez de me traîner ce prêt, je clôture mon PEL et rembourse par anticipation le reste du prêt.


Message édité par cocor59 le 02-03-2017 à 15:06:24
n°48864168
RomainD2
Posté le 02-03-2017 à 15:19:33  profilanswer
 

Threal a écrit :

 

La mauvaise foi décomplexée, j'étais pas prêt, j'avais la bouche ouverte. [:galaswinda:4]

 

Il dit juste que tu la joue petite  ;)

 

Personnellement, je suis contre aussi, rien que l'idée de sucrer ma capacité d’endettement, même sans être sur de faire un crédit immo prochainement, ça me bloque! Et ça, ça ne vaut pas 100 €!

Message cité 2 fois
Message édité par RomainD2 le 02-03-2017 à 15:20:04

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n°48864186
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 02-03-2017 à 15:20:39  profilanswer
 

Ya les gens qui restent bloqués et ceux qui s'enrichissent :o

 

C'est comme ne pas vouloir prendre le train car trop haut, tu perds rien mais gagnes rien :o

Message cité 1 fois
Message édité par kiwai10 le 02-03-2017 à 15:21:11
n°48864485
dafounet
Posté le 02-03-2017 à 15:37:35  profilanswer
 

RomainD2 a écrit :


 
Il dit juste que tu la joue petite  ;)  
 
Personnellement, je suis contre aussi, rien que l'idée de sucrer ma capacité d’endettement, même sans être sur de faire un crédit immo prochainement, ça me bloque! Et ça, ça ne vaut pas 100 €!


Admettons tu emprunte 30k à 1.15% TAEG Fixe sur 4 ans.
Mensualités : 640 €
Coût du prêt : 720 €
 
30k placé à 4% rapporte, sur 4 ans, 35.1k € (sans lissage)
Placer mensuellement 640 € à 4% rapporte, sur 4 ans, 33.3k €
Gain de l'emprunt : 1 800 € - 720 € = 1080 €
 
Emprunter pour épargner ressemble à un pari sur le fait qu'il n'y aura pas de krach dans les 4 prochaines années.
D'un autre côté, encourir un prêt est peut-être un moteur d'épargne pour certain.
 
Je ne sais pas encore si je suis prêt à faire ce pari pour gagner 1080 € sur 4 ans.


Message édité par dafounet le 02-03-2017 à 16:00:27
n°48864532
ouioui9261​2_benchmar​k
Posté le 02-03-2017 à 15:40:49  profilanswer
 

kiwai10 a écrit :

Ya les gens qui restent bloqués et ceux qui s'enrichissent :o
 
C'est comme ne pas vouloir prendre le train car trop haut, tu perds rien mais gagnes rien :o


 
Je les note pour les sortir ces 2 là, elles me plaisent  :jap:  
 
Blague à part, pour certains un gain de quelques centaines d'euros sans effort ni contraintes réelles n'est pas négligeable.
L'école pognon a pour vocation d'apprendre à tout optimiser, c'est ce qui est envisagé par notre ami.
Moi je comprends tout à fait l'attrait qu'il y trouve.  
Après en effet, je comprends bien que certains n'aient pas envie de se prendre la tête "pour si peu"  :jap:  
 

n°48864675
prbman
Posté le 02-03-2017 à 15:50:34  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :

bien évidemment que ce sera un PFL de 30 % EN PLUS des options actuelles[:zyzz:4], ne faites pas semblant de ne pas comprendre. [:zyzz]  
 
ne sifflez pas.


 
J'ose espérer que l'on pourra conserver le choix de l'imposition à l'IR

n°48864683
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 02-03-2017 à 15:51:33  profilanswer
 

prbman a écrit :

 

J'ose espérer que l'on pourra conserver le choix de l'imposition à l'IR

 


+1 s'il y a encore l'IR avec abattement après 8 ans ça va.


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°48865738
3ul3r
Posté le 02-03-2017 à 17:01:40  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :

Ah Macron.  Excellent.  Le topic épargne gavé d'AV en PLS. [:kermodei:1]

 

Prélèvement libératoire à 30% et suppression de l'ISF (sauf sur l'immobilier, mais rappelons que cette classe d'actif représente que dalle dans le patrimoine des grandes fortunes).
Suppression des impôts locaux pour les classes moyennes, le manque à gagner sera pris en charge par l'État. Mais l'État, c'est vous !

 

Une vraie politique pour le grand capital !  [:kermodei]

 

C'est l'inverse, il veut supprimer l'ISF, sauf sur l'immobilier.
C'est à dire exclure les valeurs mobilières (actions, obligations, etc) de l’assiette de l'ISF, afin de favoriser les investissements qui financent l'économie réel.

 

A la base c'est une idée de la famille Mulliez je crois. En tout cas j'ai souvenir d'un très vieux interview de Mulliez qui proposait exactement ça. La lien ne me parait pas déconnant quand on sait que le mentor de Macron était Henry Hermand, un autre magnat de la grande distribution en France.

 

Edit: Autant pour moi, j'ai mal lu Babysnoop. C'était juste. On dit la même chose enfait :D

Message cité 1 fois
Message édité par 3ul3r le 02-03-2017 à 17:16:50
n°48865767
Threal
Posté le 02-03-2017 à 17:03:24  profilanswer
 

3ul3r a écrit :


 
C'est l'inverse, il veut supprimer l'ISF, sauf sur l'immobilier.
C'est à dire exclure les valeurs mobilières (actions, obligations, etc) de l’assiette de l'ISF.


 
Ça va peut-être encourager les vioques à lâcher l'immo.  [:clooney19]

n°48866080
dJe781
Posté le 02-03-2017 à 17:23:02  profilanswer
 

RomainD2 a écrit :

Il dit juste que tu la joue petite  ;)  
 
Personnellement, je suis contre aussi, rien que l'idée de sucrer ma capacité d’endettement, même sans être sur de faire un crédit immo prochainement, ça me bloque! Et ça, ça ne vaut pas 100 €!


Comme ça a été précisé, tu peux faire un remboursement anticipé sans frais. Donc si t'es pas trop neuneu tu mets ça sur un support non bloqué et pan, le jour où tu veux t'endetter tu retires le pognon, tu soldes le crédit, et ton endettement est tout propre.

n°48866081
fun_olivie​r
Posté le 02-03-2017 à 17:23:04  profilanswer
 

Bonjour,
 
Mes parents souhaitent me faire une "donation manuelle" de 30K€ :bounce:  . D'un point de vue fiscal qu'est ce qui m'attend :o ? J'ai l'impression qu'un don familial d'argent ne permet aucun abattement / réduction fiscale :( . De ce que j'ai trouvé il faut que je remplisse un CERFA 2735; le fait de mettre 1 ou 2 donateurs peut il changer quelque chose sur le plan fiscal?  
 
Et dernière question dois-je attendre d'avoir l'argent sur mon compte pour amener ce fameux CERFA aux impôts ? Cette question, car je suis en pleine procédure de recherche de crédit (et juste au niveau timing) et une banque me demande ce CERFA :sweat: (une promesse de don ne suffisant pas)
 
Merci :jap:

n°48866097
stephaneF
Posté le 02-03-2017 à 17:24:15  profilanswer
 

fun_olivier a écrit :

le fait de mettre 1 ou 2 donateurs peut il changer quelque chose sur le plan fiscal?  
 
 


Oui, 15 000 € chacun. C'est mieux.

n°48867225
abbeyroad
Posté le 02-03-2017 à 18:48:13  profilanswer
 

c2800 a écrit :

Si vous voulez faire un crédit pour investir, faites un crédit long terme qui permet de bénéficier du levier et s'auto remboursera par exemple avec des SCPI, pas un court terme, ça n'a AUCUN intérêt hormis gagner quelques euros moyennant contraintes... et c'est bien là le problème.
 
Vous placez sur PEL ? si vous avez besoin du fric, obligé de péter le PEL
Vous placez en AV ? vous ne connaissez pas le taux de l'année en cours et vous placez pour plusieurs années sur AV en espérant un rendement > à 1,15 % ?!  et en espérant que vous n'aurez jamais de souci pour récupérer le fric si vous en avez besoin ?
 
+ les démarches à remplir pour faire le prêt
 
Tout ça pour quelques centaines d'euros en plusieurs années.  
 
Mouais.


 
Complètement d'accord avec toi ! Je vais investir dans des parkings à louer et je ferai un investissement à 30% d'apport perso et le reste en prêt sur 15 ans...Ton épargne perd même de la valeur placée car rémunération faible et inflation supérieure...

n°48867241
Caleb2000
You can't fool the fool
Posté le 02-03-2017 à 18:49:20  profilanswer
 

Sinon le VRAI placement du TURFU ce sont les DIAMANTS
 
trou chite


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Fucking Hostile •/ Bust up, Tune down, Sabb off... / Dead Sex on my tongue
n°48867290
c2800
Posté le 02-03-2017 à 18:54:15  profilanswer
 

kiwai10 a écrit :

 

C'est auto-financé ou ça ne l'est pas, vous m'avez habitué à plus de rigueur très cher :o

 

Une boite automatique l'est pour tout les rapports, il ne faut pas passer la 5ème manuellement :o

 

Pas du tout, je suis pas rigoureux de nature, mais je ne suis pas binaire non plus (et j'estime que c'est une qualité >> à la rigueur, car rigueur + binaire = raisonnements fallacieux), surtout qu'on parle d'hypothèses non seulement fluctuantes mais également différentes selon les profils, donc ça serait vraiment stupide/contre productif d'être rigoureux sur le résultat d'un calcul dont les hypothèses sont fluctuantes et différentes.

 

Mais globalement, tu peux auto financer une large majorité d'une SCPI via un crédit sur 20 ans. De l'ordre des 4/5 autofinancé pour mon profil, et c'est l'énorme avantage en faveur du crédit long terme, qui n'existe pas pour ces prêts perso.


Message édité par c2800 le 02-03-2017 à 18:57:11
n°48867358
vic111
Posté le 02-03-2017 à 19:00:08  profilanswer
 

Bonjour, j'ai une question par rapport au fichier Excel compte de résultat.
En effet, je ne vois aucune ligne concernant les UC des AVs ?
 
Sachant que certaines UC ont des classes d'actifs diversifié, d'autre pas... Vous faites comment pour les classer entre immo, oblig etc. ?

n°48867379
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 02-03-2017 à 19:01:41  profilanswer
 

c2800 a écrit :

 

Pas du tout, je suis pas rigoureux de nature, mais je ne suis pas binaire non plus (et j'estime que c'est une qualité >> à la rigueur, car rigueur + binaire = raisonnements fallacieux), surtout qu'on parle d'hypothèses non seulement fluctuantes mais également différentes selon les profils, donc ça serait vraiment stupide/contre productif d'être rigoureux sur le résultat d'un calcul dont les hypothèses sont fluctuantes et différentes.

 

Mais globalement, tu peux auto financer une large majorité d'une SCPI via un crédit sur 20 ans. De l'ordre des 4/5 autofinancé pour mon profil, et c'est l'énorme avantage en faveur du crédit long terme, qui n'existe pas pour ces prêts perso.

 


Dans ce cas le prêt perso est autofinancé par un livret A à hauteur de 4%  [:obvious]

 

En immo quand on parle d'un bien qui s'autofinance on sous entend que l'on aura rien à sortir (ie cashflow positif ou nul), si le cashflow est négatif il ne s'autofinance pas vu qu'il faut rajouter.

Message cité 1 fois
Message édité par kiwai10 le 02-03-2017 à 19:02:51
n°48867403
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 02-03-2017 à 19:04:10  profilanswer
 

vic111 a écrit :

Bonjour, j'ai une question par rapport au fichier Excel compte de résultat.
En effet, je ne vois aucune ligne concernant les UC des AVs ?
 
Sachant que certaines UC ont des classes d'actifs diversifié, d'autre pas... Vous faites comment pour les classer entre immo, oblig etc. ?


 
 
Ce n'est pas le compte de résultat mais plutôt le bilan là  [:moundir]  
 
Tu peux très bien adapter le fichier et ajouter autant de lignes que d'UC.
 Et à a louche par exemple pour SGL considérer 50% actions et 50% obligations.


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°48867414
Lolo_hfr
Posté le 02-03-2017 à 19:04:42  profilanswer
 

bobor a écrit :

Et après tu vas m'expliquer que c'est génial au Japon. Laisses-en pour vendredi.


Je ne vois pas bien ce que tu veux dire  [:cosmoschtroumpf]  Tu peux clarifier ?

n°48867465
Lolo_hfr
Posté le 02-03-2017 à 19:08:57  profilanswer
 

policecris a écrit :

Attendez qu'il soit élu déjà, et ensuite attendez de voir !
Le mec vient de chez rothschild à la base, il va pas fumer ses copains qui gagnent des milliards avec les AVs, placement préféré des français.


Ama, le principal empèchement, c'est : comment va-t-il continuer à financer l'état (25% de dépenses de plus que les recettes) si les gens se détournent de l'AV ?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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