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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?


 
13.0 %
 10 votes
1.  [-30% ; -15%] (achat très récent)
 
 
19.5 %
 15 votes
2.  ]-15% ; -5%] (achat récent)
 
 
3.9 %
  3 votes
3.  ]-5% ; 0%]
 
 
20.8 %
 16 votes
4.  ]0% ; 3%]
 
 
6.5 %
 5 votes
5.  ]3% ; 6%]
 
 
2.6 %
    2 votes
6.  ]6% ; 9%]
 
 
1.3 %
      1 vote
7.  ]9% ; 12%]
 
 
3.9 %
  3 votes
8.  ]12% ; 15%]
 
 
1.3 %
      1 vote
9.  ]15% ; 20%]
 
 
27.3 %
 21 votes
10.  ]20% ; ∞%[
 

Total : 161 votes (84 votes blancs)
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°36839741
boulgakov
Posté le 18-01-2014 à 22:34:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

nico6259 a écrit :


Analyse de l'évolution patrimoniale :
Actif = patrimoine financier de 154k€
Passif = 116k€


 
T'es pas riche en fait !, je pensais pas.

mood
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Posté le 18-01-2014 à 22:34:32  profilanswer
 

n°36839760
boulgakov
Posté le 18-01-2014 à 22:36:14  profilanswer
 

bruno_70 a écrit :

Bonjour à tous,
 
Que serait le meilleur fond euro en terme de performance (bon rendement, bonne taille du fond euro, pas trop de frais sur versement, pas de frais de sortie,...) ?:
une AV chez Linxea? ou la macsf ou d'autres?
Je compte placer dans les 50ke
 
 
merci


 
La MIF. 1% de frais d'entrée, mais atomise les autres fonds € tous les ans. 3,85% cette année  :jap:  Ils ne prennent que 0,35% de frais de gestion annuels sur l'encours, contre 0,6% pour les autres : ceci explique cela.
 
Par contre c'est monosupport.

n°36839775
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 18-01-2014 à 22:37:11  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
T'es pas riche en fait !, je pensais pas.


 
 
Tu pensais que j'avais quel patrimoine ?
 
Hors cerises, mon couple n'a aucune chance d'être riche, en étant salariés on pourra max capitaliser 30k€/an à 2  [:galom]  


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°36839850
boulgakov
Posté le 18-01-2014 à 22:42:35  profilanswer
 

JohnF a écrit :

On entend souvent dire que la bourse est le meilleur placement a long terme, et je suis plutot d'accord. Cela dit, en fonction du point de depart, les resultats du cac 40 sont tres variables.
Les pro-actions diront "si tu as investi en 2009, tu es tres gagnant  [:alphat] "
Les anti-actions diront "si tu as investi en mai 2007, tu as perdu gros  :pfff: "
 
Donc pour être objectif, il faut considérer qq'un qui investit chaque année la même somme pour lisser.
 
Pour voir les résultats, j'ai fait ce petit tableau:
 
https://docs.google.com/spreadsheet [...] utput=html
 
J'ai considéré qq'un qui investit 100€ chaque année sur le CAC gross return.
 
Par exemple, qq'un qui investit, depuis fin 1992, chaque année 100€, obtient 4337€, pour un montant investit de 2200€. La dernière ligne correspond au taux annuel équivalant (cad la taux auquel l'argent aurait du être placé pour atteindre le meme montant).
 
On voit donc bien que peu importe l'année de début, le résultat est toujours positif, avec un taux equivalant de 4% mini
 


 
Sympa, mais si tu pouvais intégrer l'inflation ce serait AMHA beaucoup plus intéressant de connaître le taux équivalent réel. Entre 1992 et aujourd'hui il y a eu 40% d'inflation, donc les 100€ que ton hypothétique épargnant plaçait en 92 étaient beaucoup plus dur à mettre de côté qu'aujourd'hui.

n°36839932
footeure
Face x 50
Posté le 18-01-2014 à 22:48:57  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

 


Tu pensais que j'avais quel patrimoine ?

 

Hors cerises, mon couple n'a aucune chance d'être riche, en étant salariés on pourra max capitaliser 30k€/an à 2 [:galom]


Tu sors du 3% avec un marché à +20. Ca donnerait quel rendement avec un marché en baisse ?
Tes analyses sont tout de même très synthétiques, je m'attendais à mieux :o
Que vas tu changer sectoriellement niveau actions en 2014 ? Pourquoi ?

n°36839957
footeure
Face x 50
Posté le 18-01-2014 à 22:50:57  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

 

Sympa, mais si tu pouvais intégrer l'inflation ce serait AMHA beaucoup plus intéressant de connaître le taux équivalent réel. Entre 1992 et aujourd'hui il y a eu 40% d'inflation, donc les 100€ que ton hypothétique épargnant plaçait en 92 étaient beaucoup plus dur à mettre de côté qu'aujourd'hui.


+1 il faudrait avoir l'inflation, l'immo, l'or, l'Oat sur le même graphe.

n°36840029
boulgakov
Posté le 18-01-2014 à 22:55:55  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

Tu pensais que j'avais quel patrimoine ?


 
Je ne pensais rien, je sais juste de tes interventions que tu dépenses parcimonieusement et que tu gères bien ton éppargne. Disons que je ne me doutais pas que tu étais aussi endetté ! Ceci dit, c'est assez différent d'avoir 0€ de patrimoine et aucune dette et 100 k€ de patrimoine avec 100 k€ de crédit immo locatif : je préfère, toutes choses égales par ailleurs, être dans la deuxième situation  :jap:  
 
T'as déjà renégocié ton prêt, j'imagine ?
 

nico6259 a écrit :


Hors cerises, mon couple n'a aucune chance d'être riche, en étant salariés on pourra max capitaliser 30k€/an à 2  [:galom]  


 
Si vous maintenez cet effort d'épargne sur la durée, les intérêts composés vont porter leur fruit. 25 k€ par an pendant 30 ans rémunérés à 2% au-dessus de l'inflation --> 800 k€ "nets d'inflation". C'est riche AMHA (subjectif, bien sûr), nonobstant les prix actuels de l'immo qui intimident un peu.
 
Mais oui, les cerisiers sont plus efficaces j'imagine  :D

n°36840063
boulgakov
Posté le 18-01-2014 à 22:58:11  profilanswer
 

footeure a écrit :


Tu sors du 3% avec un marché à +20. Ca donnerait quel rendement avec un marché en baisse ?
Tes analyses sont tout de même très synthétiques, je m'attendais à mieux :o
Que vas tu changer sectoriellement niveau actions en 2014 ? Pourquoi ?


 
Pas si synthétique que ça : si tu lis bien tu vois que nico est peu exposé aux actions (*), donc avec des actions en baisse il aurait peu ou prou la même perf  :D  
 

footeure a écrit :


+1 il faudrait avoir l'inflation, l'immo, l'or, l'Oat sur le même graphe.


 
"Pas mal mais... tu pourrais pas plutôt écrire un bouquin s'il te plaît ?"  :D
 
(*) satané immo qui nous oblige à placer sur du "sûr" pour l'apport et nous empêche de gagner plein de thunes en Bourse  :o

Message cité 1 fois
Message édité par boulgakov le 18-01-2014 à 22:59:04
n°36840098
c2800
Posté le 18-01-2014 à 22:59:47  profilanswer
 

Nico parle de son passif mais pas de tout son actif, tu dois aussi rajouter la valeur de son appartement Boulgakov..

n°36840121
stephaneF
Posté le 18-01-2014 à 23:01:45  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Pas d'enfant en vue, on verra en 2015...tous les ans on repousse d'1 an  :D
 
(On fera sans doute un voyage en CHine + peut-être US cette année alors pour l'épargne ça risque d'être assez compliqué).


Elle est bidasse aussi ta partenaire sexuelle ?

mood
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Posté le 18-01-2014 à 23:01:45  profilanswer
 

n°36840132
footeure
Face x 50
Posté le 18-01-2014 à 23:02:43  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

 

Pas si synthétique que ça : si tu lis bien tu vois que nico est peu exposé aux actions (*), donc avec des actions en baisse il aurait peu ou prou la même perf :D

 


 
boulgakov a écrit :

 

"Pas mal mais... tu pourrais pas plutôt écrire un bouquin s'il te plaît ?" :D

 

(*) satané immo qui nous oblige à placer sur du "sûr" pour l'apport et nous empêche de gagner plein de thunes en Bourse :o


Il détaille pas assez la partie actions, mais il va le faire bientot :D

 

Personnellement, les big caps revenant à des valorisations normales, je glisse progressivement vers des capi plus petites, voire beaucoup plus petites.

n°36840134
boulgakov
Posté le 18-01-2014 à 23:02:45  profilanswer
 

c2800 a écrit :

Nico parle de son passif mais pas de tout son actif, tu dois aussi rajouter la valeur de son appartement Boulgakov..


 
[:icon3]
 
Merci [:eric le-looser]

n°36840240
boulgakov
Posté le 18-01-2014 à 23:13:53  profilanswer
 

footeure a écrit :


Personnellement, les big caps revenant à des valorisations normales, je glisse progressivement vers des capi plus petites, voire beaucoup plus petites.


 
Moi j'ai été trop petit bras en 2011 quand j'ai commencé à acheter des actions, du coup j'en ai pas assez à mon goût mais... c'est devenu beaucoup plus cher [:tinostar] J'ai des lignes en PV de 50% au bout de même pas 1 an mais franchement ça ne me fait pas plaisir parce que je m'étais fixé comme ligne de conduite d'acheter régulièrement pour revendre dans très très longtemps. Vu que je n'ai ni les compétences ni le goût pour l'analyse financière je me suis limité aux grosses boîtes ("au pire le prix du marché doit pas être trop débile" ) et j'ai pas vraiment envie de changer ça.
 
Je pense que je vais continuer à acheter régulièrement, mais sans conviction.
 

n°36840627
Macnigore
Posté le 19-01-2014 à 00:19:42  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
Moi j'ai été trop petit bras en 2011 quand j'ai commencé à acheter des actions, du coup j'en ai pas assez à mon goût mais... c'est devenu beaucoup plus cher [:tinostar] J'ai des lignes en PV de 50% au bout de même pas 1 an mais franchement ça ne me fait pas plaisir parce que je m'étais fixé comme ligne de conduite d'acheter régulièrement pour revendre dans très très longtemps. Vu que je n'ai ni les compétences ni le goût pour l'analyse financière je me suis limité aux grosses boîtes ("au pire le prix du marché doit pas être trop débile";) et j'ai pas vraiment envie de changer ça.
 
Je pense que je vais continuer à acheter régulièrement, mais sans conviction.
 


Ca me semble être une bonne approche.

n°36841309
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 19-01-2014 à 09:10:28  profilanswer
 

footeure a écrit :


Tu sors du 3% avec un marché à +20. Ca donnerait quel rendement avec un marché en baisse ?
Tes analyses sont tout de même très synthétiques, je m'attendais à mieux :o
Que vas tu changer sectoriellement niveau actions en 2014 ? Pourquoi ?


 
 
Je fais du 3,15% avec un marché à +20.
Avec un marché à -20, je ferais du 1%.
C'est synthétique, mais pas suffisamment pour toi on dirait, tu n'as pas lu que j'avais que 10% d'actions en moyenne dans l'année  :o  
 
Tu oublies peut-être ici que c'est le topic épargne, pas le topic boursier, mon analyse porte sur mon patrimoine global et pas mon portif boursier, lequel est de surcroit anecdotique dans mon patrimoine.
Mais même sur ma poche actions j'en avais dit suffisamment dans mon post d'origine que tu as mal lu: mauvais stock picking US sur CTO (perf de -20% au lieu de +30% si j'avais pris un tracker S&P500) => je laisse tomber les actions en direct étrangères (en plus sur CTO on se fait fister par la fisca) et à la place je prendrai un tracker S&P500 (puisque je n'arrive pas à battre le marché, je me contenterai de faire comme le marché, ce sera mieux et moins de temps perdu) sur PEA au côté de mes autres trackers étranger (japon, émergents, world). Il n'y a que pour le marché domestique que je conserve des titres vifs.
 
 
Et j'attends ton analyse sur ton bilan annuelle, de mémoire je n'ai lu aucun bilan aussi complet que le mien  :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par nico6259 le 19-01-2014 à 09:44:15

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n°36841315
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 19-01-2014 à 09:13:34  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
Je ne pensais rien, je sais juste de tes interventions que tu dépenses parcimonieusement et que tu gères bien ton éppargne. Disons que je ne me doutais pas que tu étais aussi endetté ! Ceci dit, c'est assez différent d'avoir 0€ de patrimoine et aucune dette et 100 k€ de patrimoine avec 100 k€ de crédit immo locatif : je préfère, toutes choses égales par ailleurs, être dans la deuxième situation  :jap:  
 
T'as déjà renégocié ton prêt, j'imagine ?
 


 
 
A tout juste 30 ans, j'ai 154k€ + un T3 à Epinal sur lequel il me reste 116k€ à rembourser.
Donc si je rembourse cash mon emprunt, mon patrimoine net sans dette = un T3 à Epinal + 38k€ de cash, c'est pas mal je trouve à mon age, surtout en profitant de mon fric comme je le fais.


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n°36841317
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 19-01-2014 à 09:14:49  profilanswer
 

c2800 a écrit :

Nico parle de son passif mais pas de tout son actif, tu dois aussi rajouter la valeur de son appartement Boulgakov..


 
 
Dans mon actif, j'ai écrit 154k€ financier + un appart.
J'ai l'impression aussi que boulgakov oublie l'appart, heureusement qu'en face de ma dette j'ai une contrepartie  :D  


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n°36841334
tataouinne
Posté le 19-01-2014 à 09:21:25  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
A tout juste 30 ans, j'ai 154k€ + un T3 à Epinal sur lequel il me reste 116k€ à rembourser.
Donc si je rembourse cash mon emprunt, mon patrimoine net sans dette = un T3 à Epinal + 38k€ de cash, c'est pas mal je trouve à mon age, surtout en profitant de mon fric comme je le fais.


 
 
Si ta DN est correcte, nous avons un jour d'écart et je suis le plus vieux  :kaola: Merci de m'envoyer mon cadeau avec 6 mois de retard  :sol:

n°36841343
0b1
There's good in him
Posté le 19-01-2014 à 09:28:30  profilanswer
 

PITCHBLACK a écrit :


 
Ah bon, il n'y pas de prélèvements sociaux aussi sur l'av non plus.  


C'est sur les intérêts  [:spamafote]

n°36841362
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 19-01-2014 à 09:37:55  profilanswer
 

stephaneF a écrit :


Elle est bidasse aussi ta partenaire sexuelle ?


 
 
C'est mon épouse, pas une sexe friend  [:gidoin]  
 
Elle est ingé.


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n°36841384
Zaib3k
Posté le 19-01-2014 à 09:49:53  profilanswer
 

Ca existe des PEA sous gestion ? comme pour les AV.
 

n°36841397
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 19-01-2014 à 09:54:06  profilanswer
 

tataouinne a écrit :


 
 
Si ta DN est correcte, nous avons un jour d'écart et je suis le plus vieux  :kaola: Merci de m'envoyer mon cadeau avec 6 mois de retard  :sol:


 
Tu es né en aout 1914, tu es carrément plus vieux que moi  :o


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n°36841489
stephaneF
Posté le 19-01-2014 à 10:15:17  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
A tout juste 30 ans, j'ai 154k€ + un T3 à Epinal sur lequel il me reste 116k€ à rembourser.
Donc si je rembourse cash mon emprunt, mon patrimoine net sans dette = un T3 à Epinal + 38k€ de cash, c'est pas mal je trouve à mon age, surtout en profitant de mon fric comme je le fais.


 [:tibo2002]  [:baragor]

n°36841498
stephaneF
Posté le 19-01-2014 à 10:15:55  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
C'est mon épouse, pas une sexe friend  [:gidoin]  
 
Elle est ingé.


Dans quel domaine ?

n°36841501
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 19-01-2014 à 10:16:28  profilanswer
 

stephaneF a écrit :


Dans quel domaine ?


 
 
La qualitay  :o


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n°36841551
stephaneF
Posté le 19-01-2014 à 10:27:18  profilanswer
 

mitchb51 a écrit :


 
la valeur avant de cliquer sur le detail est celle au 31/12, dans le détail la nouvelle (et tout cas c'est comme ça chez moi..)


 
Oui, c'est ça, mais impossible d'avoir la valeur au 31/12 (ou au 01/01) après versement de la PB.
Je peux prendre la valeur à aujourd'hui, mais elle comprend la progression du fond en € entre le 01/01 et le 19/01...  [:massys]  
 
Bref, je ne sais pas exactement combien j'ai gagné en 2013. C'est chiant !  [:canardeur]

n°36841615
Profil sup​primé
Posté le 19-01-2014 à 10:41:26  answer
 

Bilan au 28/12/2013 (donc hors intérêts de l'année) :
 
CC Boursorama : 2,2k€
CCP : 0.5k€
CC Fortunéo : 0,0k€
LDD : 0,7k€
LA : 2,6k€
LJ : 2,3k€
AV AVENIR : 8,5k€
AV VIE (Eurossima) : 1,5k€
AV SPIRIT : 1,0k€
PEE (brut) : 2,7k€
PEA : 0,0k€
PEL : 11,7k€
32.7k€
 
Revenus nets annuels : 25,8k€
Loyer : 6,9k€ (27%)
Impôts : 2,8k€ (11%)
Épargne : 7,1k€ (28%)
 
Que pensez-vous de ma répartition ?
Pas de projet immobilier à court terme, j'envisage d'étudier un peu le fonctionnement du PEA si je trouve du temps cette année.
Je vais sans douter réduire mon épargne de précaution en plaçant une partie sur AV, j'attends les dernières performances.
L'idée c'est simplement d'optimiser au mieux le rendement de mon épargne sans que ça en devienne un deuxième job :o

n°36841701
Jp03
In Cagole we trust
Posté le 19-01-2014 à 10:59:24  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Tu pensais que j'avais quel patrimoine ?
 
Hors cerises, mon couple n'a aucune chance d'être riche, en étant salariés on pourra max capitaliser 30k€/an à 2  [:galom]  


Tu seras riche quand tu seras vieux ! :o
 
(comme la majorité ici)
 

Spoiler :

... si tu ne divorces pas  :ange: )


n°36841705
mitchb51
Assigné Posteur
Posté le 19-01-2014 à 11:00:48  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

Ca existe des PEA sous gestion ? comme pour les AV.
 


 
bien sur


---------------
Jamais TT en 20 ans !  :o
n°36841712
mitchb51
Assigné Posteur
Posté le 19-01-2014 à 11:01:37  profilanswer
 


 
j'ai acheté un T3 à Revin en 2005, tout le monde m'a traité de fou, c'est mon meilleur placement ;)


---------------
Jamais TT en 20 ans !  :o
n°36841782
tataouinne
Posté le 19-01-2014 à 11:13:49  profilanswer
 

mitchb51 a écrit :


 
j'ai acheté un T3 à Revin en 2005, tout le monde m'a traité de fou, c'est mon meilleur placement ;)


 
 
Ben y a plus rien là bas, electrolux qui ferme et tout ! tu es sur ?
 
Car vends maintenant sinon les emmerdes vont commencer !

n°36841786
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 19-01-2014 à 11:14:31  profilanswer
 

stephaneF a écrit :


 
Oui, c'est ça, mais impossible d'avoir la valeur au 31/12 (ou au 01/01) après versement de la PB.
Je peux prendre la valeur à aujourd'hui, mais elle comprend la progression du fond en € entre le 01/01 et le 19/01...  [:massys]  
 
Bref, je ne sais pas exactement combien j'ai gagné en 2013. C'est chiant !  [:canardeur]


 
 
Oui c'est chiant avec Generali, moi j'ai dû faire une approximation, ce sera bon à 5€ près.


---------------
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n°36841795
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 19-01-2014 à 11:15:28  profilanswer
 

[:capitalist haha] Moi, quand je pense être juste à 1000€ près, je m'estime déjà super rigoureux.

 

(surtout que j'ai toujours Dubus qui réclame 1800€ :o )


Message édité par kurtosis le 19-01-2014 à 11:15:46
n°36841798
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 19-01-2014 à 11:16:28  profilanswer
 


 
Je dirais que tu as maintenant tous les outils qu'il faut pour bien épargne  :jap:  
Maintenant, il ne te reste plus qu'à alimenter PEA et AV avec ta capacité d'épargne.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°36841803
stephaneF
Posté le 19-01-2014 à 11:17:09  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Oui c'est chiant avec Generali, moi j'ai dû faire une approximation, ce sera bon à 5€ près.


Ouais, j'ai fait pareil. J'ai pris la valeur à aujourd'hui et j'ai enlevé un peu.
Mais je n'aime pas ces approximations...  [:moundir]  
 
Finalement, ça me fait quand même 2500 € de plus grâce à mes fonds en €.  [:stephanef]  
Faut dire qu'avant d'acheter mon appartement j'avais 150 ke dessus...

n°36841805
mitchb51
Assigné Posteur
Posté le 19-01-2014 à 11:17:22  profilanswer
 

tataouinne a écrit :


 
 
Ben y a plus rien là bas, electrolux qui ferme et tout ! tu es sur ?
 
Car vends maintenant sinon les emmerdes vont commencer !


 
c'est pas le travail qui paye ce genre de loyers, c'est les apl


---------------
Jamais TT en 20 ans !  :o
n°36841812
stephaneF
Posté le 19-01-2014 à 11:17:48  profilanswer
 

mitchb51 a écrit :


 
c'est pas le travail qui paye ce genre de loyers, c'est les apl


 [:moustik42]

n°36841822
Zaib3k
Posté le 19-01-2014 à 11:19:55  profilanswer
 


 
tu as des exemples de gestionnaire sérieux et pas chers ?

n°36841844
c2800
Posté le 19-01-2014 à 11:23:56  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

 


A tout juste 30 ans, j'ai 154k€ + un T3 à Epinal sur lequel il me reste 116k€ à rembourser.
Donc si je rembourse cash mon emprunt, mon patrimoine net sans dette = un T3 à Epinal + 38k€ de cash, c'est pas mal je trouve à mon age, surtout en profitant de mon fric comme je le fais.

 

Je croyais que c'était Chaumont.

 

C'est beaucoup mieux Epinal (beaucoup plus dynamique, attractif, et grand)

Message cité 1 fois
Message édité par c2800 le 19-01-2014 à 11:24:44
n°36841851
JohnF
Posté le 19-01-2014 à 11:25:03  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
Sympa, mais si tu pouvais intégrer l'inflation ce serait AMHA beaucoup plus intéressant de connaître le taux équivalent réel. Entre 1992 et aujourd'hui il y a eu 40% d'inflation, donc les 100€ que ton hypothétique épargnant plaçait en 92 étaient beaucoup plus dur à mettre de côté qu'aujourd'hui.


 
je veux bien le refaire,  mais je galere pour la derniere ligne, celle du rendement équivalent.
le probleme est le suivant, pour les matheux du dimanche:
on place x € par ans pdt N années, au taux T, au final on obtient P euros.
Quelle est la valeur de T, quand on connaît le reste?

n°36841852
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 19-01-2014 à 11:25:24  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 
Je croyais que c'était Chaumont.
 
C'est beaucoup mieux Epinal.


 
 
T'es sérieux ?  :D  
 
Je sais pas si c'est beaucoup mieux, un petit mieux peut-être...niveau économique et touristique, mais tout est relatif  :D  


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