Reprise du message précédent :

 
A long terme les indices se ré-équilibrent automatiquement. Si les US tombent, ils seront alors moins présents dans le World, et seront remplacés automatiquement par le nouveau champion.  C'est toute la beauté de de la stratégie ETF World lazy : tu n'as pas besoin de t'en préoccuper. Le World te donnera la performance des marchés développés pondéré par les capitalisations.
 
Concernant les gestionnaire d'actifs, il ne s'agira pas de "retrouver du souffle", mais de "trouver" du souffle. Tu sembles avoir un souvenir nostalgique de leurs performances passées, mais ils n'ont jamais réussi à battre leur indice de référence net de frais à long terme. Même avant l'invention des ETFs ils n'y arrivaient pas.
Paradoxalement, leur salut pourrait arriver grâce à la popularité croissante des ETFs. Car plus le marché est occupé par des ETFs suiveurs d'indice, et plus il y a des opportunités disponibles sur le marché pour faire mieux que les ETFs suiveurs d'indice.

Je pense qu'il y a pas mal de posts concernant le fonctionnement des ETF synthétiques ou la différence entre réplication physique et synthétique ici ou sur l'internet.  

En résumé, pour un ETF actions classique :

- le fonds utilise ses liquidités, provenant des souscriptions de parts, pour acheter un panier d'actions, typiquement européennes pour les ETF éligibles PEA, et dont la composition peut être différente de l'indice répliqué.
- le fonds va voir une BFI (par ex. BNP) et établit un contrat de swap de performance, qui en Français, veut dire que le contrat vise à échanger la performance du panier d'actions détenue par le fonds contre celle d'un autre panier d'actifs (typiquement l'indice que le fonds veut répliquer), moyennant quelques bps de frais. Le swap de performance est ce dérivé minoritaire à l'actif.

- Avec ce contrat de swap, la BFI s'engage à fournir la performance de l'indice contre la performance du panier d'actions détenus par l'ETF.
- La valeur de ce swap peut être positive ou négative selon la performance de l'indice vs celle du panier d'actions (positive si la BFI doit de l'argent au fonds, négative dans le cas contraire).
- Il y a donc un risque de contrepartie de l'ETF vis à vis de la BFI, d'où la présence d'appels de marge qui permettent de "remettre les pendules à l'heure" entre les 2 parties via des transfert de cash entre les 2 entités.
Ces appels de marge sont très fréquents, souvent quotidiens à ma connaissance.

- Le risque de contrepartie est donc limité à la valeur du swap, qui est très faible (et réglementairement plafonné à 10% de l'actif du fonds avec UCITS). En pratique, le risque est plus faible en raison des appels de marge réguliers (très proche de 0% voire légèrement négatifs sur les ETF Lyxor, qui étaient très transparents sur le swap). Je ne sais pas si Amundi est aussi transparent.
 -En cas de défaut de la contrepartie, on se retrouver avec la performance du panier d'actions détenu par l'ETF - la valeur du swap.
Dans un tel contexte, il pourrait être compliqué de trouver une autre BFI pour souscrire un autre contrat de swap, d'où une tracking error dégueulasse dans un tel scénario (puisque la perf du fonds est alors celle du panier d'actions sans swap).

Je laisse les pros compléter / corriger.

 
Oui, il faut (re)voir le très bon docu animé de Paul Grignon sur l'Argent Dette : https://www.youtube.com/watch?v=-QK33eDeCew
Et se rappeler ensuite pourquoi le Bitcoin a été créé en 2008 pendant la crise des subprimes  

Comme un solde négatif n'est pas possible sur livret, ce sera bien 0 pris en compte. Ce fonctionnement des quinzaines, à l'heure du tout numérique et du tout tout-de-suite, est absolument inadmissible.

Tu perds quand même le spread

 
+1 c'est vraiment préhistorique ce fonctionnement.

C'est marrant parce que je trouve que c'est au contraire très intuitif.
La performance du marché étant la moyenne des performances de tous les participants, à partir du moment où tu mets un vent de face de 2% par an (sur un marché qui croît de 7-8% !), je ne vois pas comment on peut espérer qu'un gérant batte le marché à long terme.
D'autant qu'on sait très bien que les surperformerurs d'hier ne sont pas ceux de demain, donc on ne peut pas se baser là dessus pour choisir le "bon" gérant.

 
Les gestionnaires actifs ont retrouvé du souffle depuis quelques temps déja, l'alpha est très bon actuellement.
En parts institutionnelles avec 50-70bps de frais, il y a du bel alpha à prendre un peu partout. En parts retails à 200bps évidemment qu'il n'y en a pas et qu'il n'y en aura quasiment jamais.

Je me retrouve à défendre l'actif alors que j'ai que de l'ETF depuis 2018 mais bon...

Je suis assez partisan du libre marché et j'ai envie de croire que si tu lances 50 mecs à chercher une solution à un problème, certains vont trouver des solutions super efficaces.
Genre top chef ou t'as toujours un gus qui faire du porc à la vanille avec un une religieuse aux poireaux et personne n'y croit et en fait ça tabasse.

La solution ETF World c'est dire "on me demande de choisir et je choisis TOUT (sauf les marchés non-matures parce qu'il marchent pas bien)." c'est une idée pas si con c'est une bonne baseline mais t'as envie penser qu'un mec peut faire le mariole et sortir des critères pertinents pour choisir parce que forcément dans les 1400 boites y en a des à chier qui vont crever dans 10 ans. Tu essaye de battre une logique qui ne regarde pas la valo/PER, pas le secteur, rien de rien. Et ça marche pas ou pas bien.

Je veux dire, c'est un peu fou que des gens intelligents qui réfléchissent pour trier le bon du mauvais parmi 1400 trucs n'y arrivent juste pas. Ou pas avec plus de 250 bps de frais à compenser. C'est vraiment "non ben non y a rien de mieux que les coquillettes jambon truffes". OK.

J'ai que du fond € et de l'ETF (sauf épargne salariale si je peux pas), me cramez pas pour hérésie, mais c'est pas intuitif que des X, des Stanford et tout ce que tu veux soient pas fichus de faire un algo pour trier parmi les 1400 boites du World celles qui vont tout péter et donc doubler la perf. Mais les études montrent que c'est comme ça, dont acte.

 
Pour moi, c'est vraiment l'argument central dans tout le débat "oui mais les US nous font suer en ce moment" et autres "Trump est un cinglé".
 
Certes, au quotidien, actuellement, on se dit qu'on continue à financer les boites d'un pays qui assume plus bruyamment qu'avant sa relative agressivité à notre endroit ; mais d'un autre côté, on paye des frais sur nos ETF pour que les gars d'Amundi ou de Blackrock rééquilibrent tout ça en fonction de l'actu économique mondiale. Si le gouvernement US fait n'importe quoi, ça rejaillira sur leurs boites, et d'autres - les nôtres, ou d'autres à l'échelle européenne ou mondiale - prendront mécaniquement leur place.
 
Je ne prétends pas que ça règle la question d'un point de vue éthique, mais bon quand on a déjà des actions de boites qui chronomètrent les pauses pipi de leurs salariés ou qui accélèrent la mise à mort de nos commerces de proximité (ou qui bouffent dans la gamelle de nos fleurons nationaux, ceci dit pour l'exemple, hein), il me parait un peu hypocrite de faire la fine bouche.  
 
J'ai quand même hâte de pouvoir basculer patriotiquement toute mon épargne pépère sur le nouveau LGMGF (livret gros missiles et gros flingues).

Tu essaies rationaliser les choses, ici les cours de bourse.
Sauf qu'en fait il semblerait que ça ne l'est pas (rationnel) donc même avec la meilleure analyse du monde la prédiction peut être totalement fausse.

C'est beaucoup plus nuancé que ça
Camisard a essayé de l'expliquer sur le Topic casino bourse :

Bonjour !
 
Ça y'est, j'ai ouvert presque tout les comptes/livrets/plans (sauf AV mineur) dont j'ai besoin pour démarrer mon épargne de personne sérieuse
Je suis à l'affût et je ne vais pas tarder à démarrer mes versements mensuels
Merci encore à tous les intervenants réguliers de ce topic, une mine d'informations et une réactivité bluffante (vous êtes tous déjà rentiers ou quoi ?)
 
Pour reprendre un poil ma situation:
- Je gagne bien ma vie sans être très riche, dans un emploi stable, mon salaire couvre largement mes besoins + crédit RP et je peux dégager une capacité d'épargne que je souhaite utiliser au mieux
- Je ne serai jamais millionaire et ça ne m'intéresse pas spécialement, les sommes actuellement épargnées sont d'environ 30k€ entre ma compagne et moi, sur des livrets, et autant vous dire que j'ai le temps avant d'avoir 70k€ à garantir en AV
- J'ai pas envie d'avoir le nez collé à mes comptes, l'idée c'est de définir une stratégie d'allocation en montant et parts et des moments d'arbitrage fixes et m'y tenir sans vraiment regarder ce qu'il se passe (je compte sur le topic et ses récaps pour me tenir au courant des gros sujets )
- Lazy, c'est un adjectif qui convient bien à mon état d'esprit sur ce sujet.
 
Ceci étant posé, je vous présente ci-dessous ma stratégie pour débuter, avec des petites questions au milieu pour le fun.
 
Tout sera pris sur bourso dans un premier temps pour me simplifier la vie et pour me faire la main et bien tout comprendre. Ensuite j'irai peut-être chercher de l'optimisation ailleurs.  
1. À votre avis: bêtise ou pas à long terme ?
 
Allocation prévue en % de capacité d'épargne mensuelle (aujourd'hui ~0.8k€)
 
* 50% LA jusqu'à max (si ça arrive un jour) pour garder un max de liquidité dans un premier temps, quitte à faire des versements sur les différents plans annuellement si j'ai fais trop de gras (pas de frais imprévus de maison/voiture/perte d'emploi, et matelas suffisant pour mon mental etc.)
* 30%: AV 50% f€ exclusif / 50% UC ETF WLD pour le bonus et un poil plus de perf tout en étant pas trop risqué
* 10% PEA 100% ETF WPEA (sans frais) pour me faire la main avec l'outil PEA
* 10% AV Mineur en full ETF WLD
 
2. Pour l'AV mineur, j'ai cru comprendre que les frais à 0.75% étaient rédhibitoire pour pas mal d'épargnants et qu'il fallait mieux se tourner vers la solution Linxea Spirit 2... Ça revient à ma question 1., est-ce que c'est une bêtise de chercher le confort de tout passer par la même banque (bourso) en sacrifiant un peu la perf ? Sachant qu'il n'y aura jamais des 100k€ dessus, donc la différence, même à 12-15 ans ne devrait pas être monstrueuse d'après mes calculs
 
En gros, je réduis mon risque/exposition en gardant une grosse part de versement sur le LA pour le moment afin de rester très safe et liquide. Si je vois mon LA se remplir très vite, il est probable que je change un peu l'allocation, pour par exemple mettre un peu plus de f€ sur l'AV d'abord et puis qui sait    
 
3. Bien que lazy adept, est-ce que vous me conseillez tout de même d'ouvrir des AV fantômes chez linxea ou autre pour prendre date dès maintenant ? C'est con mais ça m'ennuie d'avoir 500€ dans des trucs sur le côté, j'ai vraiment cette aversion à la dispersion... ça confine au toc maniaque   *
(pour cette dernière question je sais que c'est déjà ce qui est conseillé partout, FP, ADI, etc, donc vous avez le droit de me taper   )
 
Voilà voilà... j'ai plein d'autres questions sur la manière de diversifier et tout ça, mais j'aimerais démarrer simple et regarder comment ça marche avec de petits investissements dans un premier temps.
 
En vous remerciant

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C'est accessible sans être fortuné?
 
Assurance vie luxembourgeoise?

Je ne pense pas que ce soit une question d'intelligence.
L'évolution d'un cours de bourse ce n'est pas juste des données comptables à interpréter (ça "on" sait faire), ça dépend d'une infinité de facteurs qui évoluent à chaque microseconde, c'est clairement imprévisible.
Rajoute à ça que chaque participant a sa vision du monde selon ses propres biais, ses opinions politiques, sa culture, etc...
 
Pour moi, investir en ETF, c'est pas se contenter d'un truc moyen, c'est dire "le marché a pricé ces entreprises de cette manière, je lui fais confiance à défaut de savoir mieux les pricer".

 
Le raisonnement est à faire dans l'autre sens. C'est justement parce que le secteur de l'investissement est truffé de gens perspicaces, tenaces et bien formés (et qu'accessoirement les fondamentaux du secteur ne sont pas très compliqués), que les opportunités d'investissements sont correctements analysées, et qu'elles atteignent très vite/souvent leur "juste prix" au regard de l'informations publique disponible (théorie de l'efficience des marchés).
 
Il en découle que la gestion active ne se justifie QUE si:

• tes capacités d'analyse surpassent la moyenne des acteurs des marchés financiers. Et comme les fondamentaux de l'analyse financière sont relativement simples, cela veut dire que tes qualités devraient être vraiment hors norme pour atteindre une zone de surperformance.
• tu disposes d'informations privées de haute valeur. Mais comme ceci est interdit par la Loi, il ne reste que l'option 1, qui nécessite un certain niveau d'immodestie pour être envisagée.

 
Un peu comme à une table de poker où tu aurais 8 regulars pour seulement 1 fish, c'est très compliqué pour les regs de gagner de l'argent avec le rake comme vent de face.
(Les regs étant les gérants pro et le fish les investisseurs retail)

Le PEA est fiscalement plus intéressant que l'AV, donc AV 100% €Exclusif tant que le PEA n'est pas plein.

Pour l'AV mineur la différence de 25bps n'est pas un NO GO pour moi, surtout si les sommes sont modestes.

Je te laisse t'amuser avec un simulateur d'intérêts composés pour voir si la différence pèse suffisamment lourd au bout de 10-15-20 ans pour justifier d'ouvrir une AV chez Linxea: https://finary.com/fr/tools/compoun [...] calculator

Personnellement je l'ai fait pour mes gosses parce que j'aime optimiser, mais je comprendrai parfaitement que dans une logique de confort un foyer choisisse de tout regrouper dans 1 seule interface.

Bon après tu peux voir tes AV Linxea dans l'interface Bourso avec leur outil Wicount360, mais tu ne peux pas agir dessus.

Ou que quelqu'un a des "capacités d'analyse surpassent la moyenne des acteurs des marchés financiers" et accepte de revendre sa perf.
Buffett faisait ça pendant assez longtemps et ça marchait. Maintenant je crois qu'il ne surperforme plus.
 
Il suffit que sa surperformance dépasses ses frais.

 
Merci,  
 

 
Je suis d'ailleurs assez étonné de ne pas en voir sur Moonfare  

Merci Mitch pour la réponse
 

 
Je ne comprends pas trop cette phrase, tu veux dire qu'il vaut mieux que je mette la part UC de mon AV sur le PEA (donc je me retrouve avec 10 + 15% sur le PEA) plutôt que sur l'AV parce que c'est plus intéressant (pas d'IR au bout de 5ans au lieu de 8ans) ?
L'idée là c'était surtout de profiter du bonus 1.6 sur le f€ si on met 50% d'UC, mais là encore je suppose que c'est négligeable par rapport à la perf du PEA?
 

+ l'absence de frais de gestion sur PEA (vs 0,75% par an sur l'AV Bourso), pas négligeable du tout.
Mais en effet s'il y a un bonus de 1,6% sur l'AV ça vaut le coup (tant que ce bonus existe, après il vaudra mieux basculer sur le PEA).

 
Oui certains contrats… mais pas tous les fonds.

Thx

Ce boost du f€ exclusif c'est pour les versements faits jusqu'au mois de juin donc c'est effectivement pendant assez peu de temps.
En revanche le boost existe sur 2025 et 2026.
Les conditions sont 50% d'UC sur les versements et au 31/12 de l'année.

Si je comprends bien, il veulent que ce qui a été pris en UC à ce moment là ne soit pas touché au 31/12? En nombre d'UC, pas en valeur ?

J'y réfléchi encore un peu, objectif démarrage au 1er avril, pour la blague

En 2015 le topic était déjà sur les etf.

En uk sur mes comptes c'est payé tous les jours

Les ordi des banques françaises ne sont pas assez puissants pour faire ça

J'ai peur de la Suisse.

Après vu les taux là bas ça sera pas une grosse différence

Traduction mistral :

 
Les indices sont une résultante de la gestion actif. Sans frais aucun ça serait midgame, et si tu rajoutes que les pros doivent prendre des frais eh bien ça fait que l'indice est, en général, meilleur que la plupart des gérants.  
L'intelligence des gérants se retrouve déjà dans l'indice, en quelque sorte.
 
Alors la montée des cours n'est pas la seule valeur sur les marchés, il y a aussi les traders qui captent les différences bid - ask de 'vrais' acheteurs et vendeurs. Sur un marché sans encore de trader les gérants pourraient sans doute se battre là dessus aussi et capter la valeur qu'un trader capte, mais sur un marché où il y a des traders ce sont déjà eux qui captent cela, les gérants de fonds de placement ne vont pas les outperform chacun son métier.  

 
J'en fais partie j'étais tout content de moi
 

 
Oui je me pose les mêmes questions. J'essaie d'appliquer ce qu'avait expliqué Lookoom : on modifie son allocation selon où on en est dans sa vie et pas selon les nouvelles de marchés. Mais c'est pas si clair en pratique.
 

 
après il faut rappeler que les investisseurs en ETF sont les passagers clandestins du système.
sans gestion active, pas d'indices et pas d'ETFs.
Perso je milite pour une "taxe" sur les ETF qui serait reversée aux investisseurs dans la gestion active.
Je ne comprends pas pourquoi cela n'est pas fait.

Dans les fait ça existe: quand le gestionnaire actif investit lourdement dans un titre vif alors le poids de ce dernier augmente dans l'indice, donc les émetteurs d'ETF achètent ce titre dans les jours qui suivent, ce qui fait monter le titre, et c'est tout bénef pour le gestionnaire actif qui enregistre des PV.

une taxe pour financer le paritarisme ?

 
c'est rationel mais impredictible.
une boite qui va faire de gros benef et croitre sur le long terme verra son cours monter.
Mais personne n'arrive a savoir la ou le pognon va se faire
du coup ca anticipe trop ou trop peu ca et la et ca cree du mouvement impredictible

 
J'étais grillé en fait.
 
Après cela nécessite quand même que les marchés soient efficients, c'est-à-dire que les informations publiques de haute valeur se retrouvent tout de suite correctement valorisées. Ce qui est un axiome faux en fait. Si par du travail tu analyses beaucoup des boîtes tu peux certainement identifier "Teranos ça pue le scam" , "Nikola ça pue le scam" , etc. et en déduire que ce serait intelligent de les shorter. Pour que le short marche il faut que le marché se rende compte du scam et donc en même temps que tu shortes tu as un intérêt à rendre public l'information sur laquelle tu as enquêté. Tu peux avoir une information qui n'est valorisé par personne parce que personne ne bosse précisément sur le sujet, puis un jour hop une personne la prend et se fait du blé dessus.  

 
c'est quand même assez indirect et incertain

Ce n'est pas si simple.

Il y a une histoire très connue avec Bill Ackman, un gérant de hedgefund, qui avait placé un short à 1 milliard sur Herbalife, une entreprise côté au NASDAQ qui est notoirement une immense pyramide de ponzi. Il a passé des années à s'épuiser à diffuser l'info pour espérer que son short soit gagnant. Mais il y avait d'autres investisseurs sur le titre qui ont cherché à le short-squeezer, ce qu'ils ont quasiment réussi à faire. Au bout de 6 ans, il a clôturé sa position en perte de 500 millions. Il y a même un film/docu là-dessus : Betting on Zero. Très intéressant.

   
Deux écoles s’affrontent depuis plus de 50 ans à ce sujet.  
Ceux qui croient à l’efficience du marché (cf “A Random Walk Down Wall Street”) et ceux qui pensent qu’il est possible de battre le marché en étant méthodique (cf The Intelligent Investor par Ben Graham, le père spirituel de Buffett)