Reprise du message précédent :

 
what ?

J'ai déjà répondu à ce sujet à de multiples reprises :
- https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t71670072
- https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t71670200
- https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t71670227
- https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t71670309
- https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t71670367
- Bonus high qualidad : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t71670523

 
c'est ta phrase en gras qui fait que c'est "conseillé" de foutre en PEA à partir de TMI 30 et pas avant et quasi no brainer en TMI 41/45.
Adi avait un article sur cela d'ailleurs.

Le bonus high qualidad, c'est en ne prenant pas le nouveau système d'imposition sur lequel se base le PER. Tu écris que l'économie d'impot se fait en année N+1 et c'est complètement faux, c'est en année N. Ensuite tu arrives à une réduction d'impot de 3k sur un salaire de 30k, en mettant 10k dans un PER... Par quelle magie, peux tu détailler ce calcul ?

Service public.fr :
Les sommes versées sur un PER individuel au cours d'une année sont déductibles des revenus imposables de cette année, dans la limite d'un plafond global fixé pour chaque membre du foyer fiscal.

!!! ALERTE NOUVEAU SONDAGE !!!
 
A propos du PER, que dire de la proposition n°1 = j'investis 10k€ dans un PER en année N. Grâce à mon TMI de 30%, via mon salaire, je peux espérer une réduction de mes impôts, toutes choses étant égales par ailleurs, de 3k€ en année N+1. De ce fait, je pourrais investir 3k€ de plus librement en N+1 (comme sur un PEA) contrairement à une situation où j'aurais investi 10k€ en PEA en année N.
 
Début du débat ici : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t71668208
 
Team Taulier : La proposition n°1 est vraie
Team autres (Mlon, Evildeus, etoile64, etc.) : La proposition n°1 est fausse
 
(Sondage à 1 choix possible)
 
- La proposition n°1 est vraie et je comprends le raisonnement.
- La proposition n°1 est vraie mais je ne comprends pas le raisonnement mais le Taulier l'a dit.
- La proposition n°1 est fausse et je comprends le raisonnement contradictoire.
- La proposition n°1 est fausse mais je comprends pas le raisonnement contradictoire.
- Proposition n°2 : je ne comprends rien à ce débat.  

 
il manque la variante :
si je suis intelligent et que j'ai anticipé, j'ai adapté mon PAS pour ne pas payer ses 3k d'impôts en plus en année N  
 
je peux espérer, c'est "je vais avoir" plutôt
 
voté 1.1 quand même.
globalement vous enculez des mouches  

 
 
Ça change quelque chose au fait que tu as 3k investissables en plus par rapport à un investissement du même montant en PEA ?

 
Pour le PAS, faut le changer avant le 31 décembre ?

La réponse D  

 
où ai-je écris que ça n'était pas le cas ? (les 3k en plus).

Personne a dit le contraire

Ensuite il faudra un sondage pour savoir ce que glandoll a réellement dit

On n'a pas la proposition contradictoire dans l'énoncé du sondage... pas fair play il faut se retaper les 3 pages de débat,  non merci.

A priori je suis d'accord avec la proposition 1, excepté le N+1 car maintenant c'est PAS.

 
si vous m'avez compris, c'est que je me suis mal exprimé

Ce que Glandoll dit c'est que si tu ajustes ton PAS en année N, tu ne vas pas payer les 3k d'impôts que tu aurais payer sans le dit ajustement... quand bien même tu as mis 10k dans le PER en année N.

Le corollaire: si tu n'ajustes pas ton PAS en année N, tu payes les 3k euros d'impôt en année N malgré ton versement PER de 10k en année N, et en année N+1 on te rembourse tes 3k euros après ta declararion d'impôts.

Alors tu peux dire que cette argent remboursés en année N+1 tu es libre en effet de les investir comme tu veux en année N+1, en français c'est sûrement bon (cas 1 du sondage)

En mathématiques les 3k tu les as déjà payés l'année d'avant pour rien... et donc - 3000 année N + 3000 année N+1 = 0.
Cqfd

 
On a compris que t'étais un troll, t'inquiète pas.  

Tant que la loi de finances pour N+1 n'est pas votée tu ne sais pas définitivement ce qui t'attends en solde d'impôts N+1 sur les revenus d'année N

J’apprécie l’honnêteté de ceux qui disent ne pas comprendre ce débat  lors du sondage  
Dans mon entourage, bcp ne se passionnent pas pour l’optimisation fiscale, les PER et autres produits autres que les traditionnels LA, PEL ou LDDS.
Pour moi, cela est évident (la matière m’intéresse fortement) mais je suis confronté à cette incompréhension de la part de ces personnes dont certaines extrêmement brillantes intellectuellement    
 

Ton vote ?

 
 
Et ça ne change toujours rien au fait que tu as 3k supplémentaires à investir si tu mets tes 10k disponibles sur ton PER plutôt que sur ton PEA  

 
Sauf que mathématiquement, dans l'optique du non ajustement du PAS, c'est en réalité :
 
Option1 (PEA) : -3k (impôts N) - 3k (impôts N+1) = -6k
Option2 (PER) : -3k (impôts N) - 3k (impôts N+1) + 3k (remboursement impôts N) = -3k
 
Différentiel : de -6k à -3k, ça fait +3k
Donc tu gagnes +3k.
 
 
CQFD
 
 

 
Tu as bien évidemment 3k supplémentaires brut investis sur ton PER. Tu n'as jamais 3k net en plus à investir ailleurs, c'est une vue de l'esprit. Si tel était le cas, je ne t'aurais pas trouvé un exemple simple dans mon tableau ou tu n'as plus rien à investir en net une fois les 10k mis dans le PER.  
Tu ne m'as toujours pas prouvé le contraire avec des chiffres mais j'attends toujours.
 
Sur ce bonne nuit il se fait tard    
 
 
 

J'apprécie beaucoup l'effort de Flash à s'adresser aux "inférieurs"  
 
Et vous ?
 

 
SAUF QUE :
c'est peut-être justement grâce à ses 3k non payés en année N que l'on a pu mettre 10k en PER (que ce soit par manque de liquidités, % d'épargne à foutre en sécurisé, ou n'importe quoi d'autres comme raison)
et sinon (si on était remboursé qu'en année N+1), on aurait dû se contenter de 7k en PER uniquement (et qui aurait pu être de 10k à partir de l'année N+1 puisque l'on reçoit chaque année le remboursement de l'année N/précédente)
 
vous partez du principe que les 10k on les a forcément
je dis que peut-être pas justement.

 
3k€ non payés en année N+1
 
C'est triste de na pas connaître les momentum de cash-flows, ce qui est la base pour calculer un bon TRI

Donc tu modules ton PAS avant même de verser sur ton PER pour te dégager des liquidités investissables ? Really ? La DGFIP accepte ça ?

Il faut même le changer dès le début de l'année N, car le taux ajusté n'est pas appliqué toute l'année.

Et ça suppose que tu as intérêt à actualiser ton PAS. Si tu touches habituellement 100k/an de revenus soumis à l'IR et que cette année tu touches 120k€ , dont 10k€ sur les 20k€ de surplus que tu vas consacrer à la manip PER. Tes revenus imposables avec la manip PER sont donc 110k€, tu n'as pas d'intérêt à actualiser ton taux de PAS. Tu touches à rien et tu anticipes par des provisions les régularisations.

Et même dans un cas où tu ajustes le PAS il y a une partie des fameux 3k que tu ne retrouveras qu'en N+1. Prenons le cas où tes revenus sous à IR non différé décroissent grâce au placement. Tu gagnes tous les ans 100k , y compris l'année du placement mais comme tu places 10k en PER tes revenus soumis à IR non différé seront 90k. Tu indiques pour actualiser ton taux de PAS que tes revenus baissent et seront 90k. Super, si ce nouveau taux est appliqué à 90k de revenus les impôts tombent juste sans régularisation. Mais ce taux est appliqué à tout ce que tu perçois par le canal 'normalement' imposable, c'est à dire à 100k. Donc tu verses quand même trop d'acompte et tu récupères quand même une partie des fameux 3k en N+1.

Bref c'est du pinaillage de quelques forumeurs et en plus il n'est pas exact.  

Beaucoup de raisonnements foireux à base de "et si" alors qu'intellectuellement l'exercice revient à comparer à iso périmètre des revenus et charges sur 2 scénarios différents.

Beaucoup de temps perdu sur une question à la con surtout

Bref, la sélection naturelle se poursuit

Moi oui, je fais ça tous les ans.
Je prévois combien je mettrai en PER, je sais combien je payerai d'impôt, je module mon PAS en fonction.

Bordel.

N'oublions pas que de se faire "trop prélever" par les impôts via le PAS est un signe de sous-optimisation de son épargne.  
 
En effet, il vaut mieux restituer peu et placer le différentiel sur des fonds monétaires que de payer instantanément l'impôt requis.

Pour l'instant, j'ai la liste suivante :

Melon, Evildéousse, Glandtroll, LeVélocestsuper, sjeje

j'en oublie ?

J'ai pas dit le contraire , pour moi c'est le solde de l'imposition qui compte et ensuite l'anticipation par les acomptes du PAS ça dépend de la situation réelle d'imposition (quand est-ce que tu décides l'opération de placement par exemple).

Je critique ceux qui invoquent des subtilités de PAS pour jouer sur les cash-flow entre N et N+1 mais ne sont pas exacts à ce sujet.
Alors que je ne crois pas que personne a rappelé les vrais autres subtilités à garder en tête, à savoir :
- quand on place sur un PER l'épargne est bloquée,
- l'IR évité en solde d'impôt N+1 est simplement différé, il revient (peut être soumis à un TMI différent) quand on retire ses sous à la retraite ; il n'y a pas d'évitement définitif d'IR sur le capital versé mais on bénéficie de meilleures PV c'est le seul sens de cette manip.

Ça a été rappelé lors de la discussion et je pense que tout le monde en a connaissance ici, mais le débat ne portait de toute manière pas sur ce point.

Cela dit, c'est sûr qu'il faut avoir ça en tête avant d'investir dans un PER.
Entre l'imposition à la sortie et le blocage de l'argent jusqu'à la retraite, l'intérêt de cette enveloppe est assez limité.
 

Merci pour l'entertainment.    
A voté.

 
 
Ton tableau reprend uniquement l'exemple atypique (je ne sais d'ailleurs pas si c'est réellement possible), où tu n'es capable de verser 10k sur ton PER que dans la mesure où tu as modulé ton PAS bien en amont du versement de sorte à créer de la liquidité.  
 
Tu n'avais sinon que 7k disponible, pas 10k.  
 
Ca n'a jamais été la question et ça ne change absolument rien au fait que si tu as effectivement 10k disponibles, et que tu les verses sur ton PER, tu auras alors 3k supplémentaires à flécher où tu le souhaites.  
 

vous me faites mal au crâne

Le PEA on le rempli quand on est jeune.
Le PER quand on s'approche de la retraite.
Et à ce moment là le PEA doit être blindé depuis longtemps donc la question ne se pose pas.

Après j'apprécie la démarche, mais je ne me sens pas du tout concerné.

Le PEA, c'est un "exemple". Le mot est important. Donc ça peut aussi être sur une AV, CTO, livret, n'importe quoi d'autre en fonction de la situation.