Reprise du message précédent :
 Le PEE chez Orpea ça doit être fun  

Bonjour à tous,
Je regarde pour l’investissement en SCPI à crédit. J’ai bien l’impression d’arriver après « l’âge d’or » du crédit bon marché, mais je m’intéresse au sujet un trop tard… Ma situation perso :
- Couple marié, non-résident fiscal (résidence fiscale aux Pays-Bas), 3 enfants, situation stable, probablement installés chez les Bataves jusqu’à la retraite, milieu de 30aine actuellement pour nous 2,
- Revenus annuel net de tout impôt 120k pour moi, 31k pour Mme,
- RP valeur approx 800k (reste 120k de crédit à 0,9%, remboursé en 2028),
--> Potentiellement revente dans un horizon 5-10 ans pour racheter une nouvelle RP (Pays-Bas toujours) avec en apport la revente + nouveau crédit,
- 150k de liquidités encore à placer (je prévois principalement de l’ETF sur AV, rentrer lentement en DCA, j’ai le sentiment peut être trompeur que les marchés sont vraiment hauts en ce moment donc je vais prendre mon temps et peut-être un placement en gestion piloté par ma banque locale)
- Livret A couple 50k, Livret A enfants 30K,
- AV (40K SCPI, 50K ETFs, 50K fonds euros),
- 25% d’une RS en nue-propriété (valeur approx des 25%, je dirais 350K)
 
J’ai une première offre à affiner pour 200000 euros empruntés
- Taux à 2,80% sur 20ans
- Frais : 450 euros de dossier + garantie SACCEF 1,6%, + 1% de frais de courtage = approx 5700 euros
- 3 SCPI, je partirai peut-être sur un Activimmo / Pierval santé et Epargne Pierre, peut-être une plus européenne aussi, à voir
- Assurance emprunteur à prévoir
- Fiscalité prévue 20% tarif non-résident + 7,5% prélèvements sociaux résident EEE
 
J’ai qques questions et je suis intéressé par des avis sur la pertinence de la première offre ci-dessus :
- Le taux de retour des SCPI diminue lentement mais surement sur les 20 dernières années, ça a l’air de se stabiliser, des avis de Mme Irma là-dessus ? L’argent qui afflue sur ces placements ne doit pas aider à faire remonter les rendements…
- Je vais creuser sur l’assurance emprunteur mais je ne me rends pas bien compte de ce que ça peut me couter sur ce genre d’emprunt ? Mon seul emprunt est aux Pays-Bas et je n’ai pas d’assurance dessus…
- Au cas ou les taux baissent, ça se renégocie bien ce type d’emprunts ? (J’ai bien conscience qu’il va falloir lire les petites lignes…)
- Autres remarques ?
- Question bonus pointue : Si je prends une SCPI européenne, la fiscalité locale (Pays-Bas) s’appliquera, quelqu’un connaîtrait t’il le sujet (on ne sait jamais…)
 
Merci d’avance et désolé pour le pavé !

Dès que je peux sortir ma thune d'un PEE, je la sors pour la placer sur des comptes ou l'univers d'investissement est le plus étendu. Car un PEE à part l'investissement initial qui permet d'éviter l'imposition sur le revenu, tu es vite limité (en général l'action de l'entreprise et quelques fonds obligations / actions ; pas plus

Tellement marre des fonds de mayrde et du manque de liquidité, perso je prends l'i/p sur mon CC et tant pis/tant mieux pour le fisc. Les primes c'est aussi fait pour se faire plaisir en récompense du travail réalisés
 

Tu peux aussi seulement arbitrer vers un support actions bien diversifié au sein de ton PEE. Ainsi, tu n'en sors pas et ne paies pas les PS, tout en diminuant le risque lié à l'employeur.
Personnellement, j'arbitre les actions employeur dès que c'est possible. Que ce soit une belle boîte ou non, on n'est jamais à l'abri d'un accident de parcours. Donc je préfère diversifier.

Edit : si aucun fonds actions n'est intéressant dans ton PEE, autant en sortir, payer les PS et prendre un bon ETF ou fonds par ailleurs. Ca reste plus rentable que de rester sur un fonds pourri de ton PEE.

Y a eu un reportage a la radio (France Info) très bien expliqué et le loup c'est que l'argent n'est disponible qu'à la retraite vu le montage particulier de la reprise

Perso je sors du PEE quand je peux.
Ensuite je place ailleurs.

En plus du paiement des PS, il y a aussi l’IR.
 
Perso , je laisse les primes sur le fond qui se rapproche le plus d’un etf World (ou qu’il prend pour benchmark)
 
 

Il n’y a pas d’IR sur les sommes récupérées d’un PEE, y a que les PS
 
https://www.service-public.fr/parti [...] oits/F2142
 
« Ces sommes sont exonérées d'impôt sur le revenu, mais sont soumises aux prélèvements sociaux pour la part correspondant aux revenus générés par le plan. »

 
Plateforme PE de Tikehau
 
Ça doit être pas mal, je connais quelqu’un de sérieux qui bosse chez eux, à priori positif mais je n’ai pas plus d’infos

 
-1 pas de boule de cristal, la diversification est un allié de choix dans la gestion de ce risque.
-2 assurance emprunteur en fonction des tables de mortalité, assurance obligatoir sur crédit effectué en FR (passe par un courtier)
-3 fiscalité sur revenus foncieren France, micro-foncier : 30% abatement et 20%+7.5% d'impôts, attention ce n'est valable que en-dessous de 15k/an après au réel. Passe par un intermédiaire qui propose du cash-back sur les frais de souscriptions çà te remboursement une partie de tes frais de courtage (élevé)
-4 evite les revenus foncier de source FR pour économiser 7.5% de cotisation sociales, les autres pays euro c'est prévelment à la source entre 15 et 20%
- 5 Il me semble que tu dois déclarer au NL les revenus supplémentaires qui feront augementer ta base imposable uniquement, traités de non double imposition avec la plupars des pays EU (à vérifier quand même)

J'ai jeté un coup d'oeil,  du mono fond à 100k€ de ticket d'entrée et des frais à mi-chemin entre Moonfare et Altaroc.
Aucune idée de la qualité des fonds proposés (deux pour le moment), mais ça n'a pas l'air d'être des superstars américaines ou européennes.

LooKoom m'avait donné sa vision en MP , en gros 50% de top fonds, 35% de fonds moyens et 15% de co-investissement.

J'ai un peu de mal avec les co-investissements de Core II, car ils ont été réalisés mi 2021 et fin 2021, timing pas top en terme de multiples.

 
Dans les 15%, t'as quand meme un véhicle qui co-invest avec Warburg, l'autre avec Cinven. Ca reste des belles maisons.  
 
Lookoom, un avis sur Lexington et Insight?

 
Oui méa culpa.    
 
J’avais en tête le choix de placer ou bien de recuperer directement la prime d’intéressement et de participation sur ton compte bancaire.
 
C’est plus dans ce cas que la somme est bien imposable.

 
  En tous cas, on te propose un taux plutôt "attractif" je trouve, pour la situation actuelle de trajectoire de remontée des taux, pour investir dans des SCPI de surcroit. En général, cela se traduit par un bon premium sur le taux.
 
J'ignore quelles sont les règles sur le niveau d'endettement aux Pays-Bas, mais je suppose que tu as bien checké que cela ne posera pas problème dans quelques années pour emprunter à nouveau à des fins d'acquisition de RP.  

 
C'est une industrie délicate : les grands noms quittent parfois et changent de navire, les stratégies évoluent et deviennent parfois peu pertinentes... difficile sincèrement d'y voir clair pour un particulier non informé. Aussi j'ai toujours tendance à conseiller une certaine prudence avec cette classe d'actif. Certains fonds de fonds de qualité emergent et il faut les regarder évidemment, simplement ne pas croire qu'il s'agit d'évidence pour tout le monde
 
Warburg est un très bon exemple d'une maison au nom ancestral, une gigantesque maison internationale de premier plan... qui a décidé d'augmenter son % d'exposition aux EM en PE LBO/Growth de façon très importante ces 10-12 dernières années. J'ai revu les équipes en Octobre, ils évoquaient 35% dans le millésime en fin de levée. Leur track record EM n'est pas excellent du tout et de facto leur track record ces 10-12 dernières années est sans grand intérêt net de frais selon moi. Ils renaitront peut être de leurs cendres mais non, ce n'est pas une signature que je recherche aujourd'hui.
 
Lexington est numéro 3 ou 4 plus gros gérant en secondaires et c'est une classe d'actif pertinente/attractive dans le marché actuel, je trouve que c'est une très bonne idée. Idéalement il eut fallu avoir de l'exposition à Ardian ASF IX ou Blackstone BSP IX ou encore Goldman Sachs Vintage mais Lexington va probablement bien faire le job. Committed Advisors, societé française ou Montana Capital, societé Suisse, voila encore deux gérants secondaires de qualité. Donc à l'aise avec ce choix Lexington.
 
Insight est l'un des plus gros fonds Tech late stage au monde ; j'écris late stage bien qu'ils fassent parfois des tickets early stage mais ils sont avant tout connu pour des grands tours de Series B/C. Performance actuellement fortement menacée en raison du retournement Growth Tech en cours, plusieurs départs de gens de qualité. Pas encore dans la performance donc difficile de juger s'ils se maintiendront ou si ils perdront trop de plume. Je juge qu'il est trop tôt pour reinvestir en Tech Growth et il serait interessant de savoir si ce fonds est déja investi, si oui à quel% : plus c'est élevé moins c'est une bonne nouvelle. Beaucoup plus contrasté à ce sujet donc.
 
Autres très bons fonds sur la plateforme Moonfare : KKR NA, TPG, HG et Permira, dans des styles bien différents évidemment. Tous avec des ambitions de performance plus faibles à l'avenir que par le passé. Un KKR Large cap LBO vise à présent 12-14% net IRR%, loin des 15-20% passés par exemple.

Un ami s'est retrouvé avec un courtier (C@pF!n@nces) dans les pattes, "recommandé" par un membre de sa famille.
Il me l'a envoyé à ma demande pour voir s'il y a matière à signaler.
Il m'a parlé du discours, j'ai vu les supports. Je ne suis pas franchement emballé, pour pas dire vigilant. A mon avis le mec n'est pas carré par rapport à la documentation fournie (quasi inexistante), par rapport aux obligations de rappels vis à vis du risque de perte en capital, ou par rapport à l'adéquation entre le niveau de risque et le profil du particulier.

Rien de très original en matière de produit. Le type pousse un produit structuré, d'après ce que j'ai compris concentré sur un unique titre (!), via une enveloppe type AV ou PER.
On verra bien.

 
   merci pour les avis, arbitrer vers les autres fonds action à ma disposition je ne souhaite pas car ils sont limités univers euro stoxx 50.
Même si je bosse pas chez Orpea, le coup du lutin (du topic bourse) me parle bien, faudra faire le deuil de ces PS et rapatrier les fonds sur le PEA

 
Comment se passe l’investissement via Moonfare ?
C’est de l’investissement non coté à mettre en PEA ?

Merci pour le retour!

Qu'est ce qui explique ces ambitions revues à la baisse? Coût du crédit en hausse? Trop de fond investis en PE ce qui limite les "bonnes affaires"?
Ca ne fait pas envie les top fonds qui visent 12-14%, quand on rajoute les frais de l’intermédiaire + la flat tax on tombe pas loin de l'espérance de gain net d’impôts à LT d'un World en PEA qui peut composer des décennies sans fiscalité.
Les mauvaises langues diront même qu'il suffit de mettre le même levier que le LBO sur des actions pour avoir un résultat bien meilleur....CL2 a fait 30% annualisé sur la dernière décennie.

Malheureusement non : flat tax.
Altaroc peut se loger en AV luxembourgeoise mais ça rajoute encore une grosse couche de frais.
L'idéal serait de pouvoir mettre ça en AV française à bas coût pour pouvoir réinvestir sans fiscalité, je crois que Yomoni à des choses dans les tuyaux avec Altaroc en AV et PER.

 
Comparer des investissements dans des enveloppes fiscales différentes est toujours casse figure ; il faut comparer le PE fiscalisé en direct avec ton épargne marginale en AV ou en CTO, le PEA étant logiquement plein depuis belle lurette si tu regardes le PE.  
 
Tout l'intérêt du PE est aussi d'avoir une faible volatilité dans les NAV, tu ne subis pas du tout de la même façon les variations économiques qu'avec une exposition au marché, à levier de surcroit. Difficile de comparer donc à du CL2 selon moi : risque/volatilité de marché et risque d'ETF délisté/abandonné qui forcerait la fiscalité.
 
Les attentes futures du PE sont simplement les attentes du PE à long terme, de "seulement" 400-500bps de plus que les marchés cotés donc de l'ordre de 12-13% brut. Net de frais, malgré l'excellent travail des équipes, ils ne se permettent pas d'anticiper plus que ce que j'ai évoqué. La decennie passée fut considérée comme la meilleure de l'histoire pour cette industrie. Les raisons :
1/ Cout du crédit
2/ Inflation des salaires
3/ Economie en quasi recession aux US
4/ Enormes montants levés qui doivent trouver des cibles donc des valorisations d'entrées encore riches
 
Pour un porteur particulier, net de frais on peut tout de même esperer 9-10-11% d'IRR, ce n'est pas ridicule.

Effectivement présenté comme +4-5% par rapport aux marchés c'est plus attirant, à condition de ne pas s'en faire manger 2.5% par intermédiaire
 

Nouveau produit structuré chez Linxea :
https://www.linxea.com/assets/uploa [...] VIP_0006Q1

4% par an sur 4 ans, avec un bonus de 4% si l'Euro STOXX 50 (hors dividende) est >=.

Le risque étant le défaut de l’émetteur, Crédit Suisse....une rapide recherche google m'indique que la dernière émission obligataire de Crédit suisse a donné des taux entre 7% et 9%

 
A fuir évidemment. CS avait des rumeurs de faillites en décembre, ils s'en sortent et ne feront peut être pas faillite mais ils ont eu des dizaines de $bn qui ont quitté la banque ces derniers mois. C'est la dernière banque en Europe à laquelle tu voudrais faire face sincèrement.

 
Oui c'est le souci, les 3/4 de la surperformance partent en frais. C'est seulement si le gérant fait nettement mieux que l'opportunité vaut la peine selon moi.
A titre personnel je n'ai toujours pas d'exposition au PE, cela aura lieu à partir de l'an prochain dans une logique de transmission/donation à très long terme.

 
Merci pour l'avis tranché, je sentais un loup en voyant les taux dignes du HY de bas de panier.
 
Quelles sont les alternatives en ce moment au F€ peu risquées et peu volatiles? Fonds monétaires ou CAT?
J'ai un PEL de 2015 à 2%, je commence à regarder s'il y a moyen de basculer sur quelques chose de plus rémunérateur, la réponse sera peut-être un nouveau PEL en 2024 si les taux montent Mais la nouvelle fiscalité du PEL ne fait pas envie (flat tax).

 
Si tu souhaites t'exposer via une enveloppe fiscale, tu peux regarder du coté de Eurazeo Principal Investments (FCPR), il me semble que certains en ont pris via un PEA-PME. De plus le ticket minimum est bien moindre que Moonfare (10k vs 50-100k)

 
Merci beaucoup. C’est très clair.

 
Sans forcément donner de montants mais accepterais-tu de nous dire comment est structuré ton portefeuille ?
Essentiellement du World ? Sur des AV, CTO ? Il me semble que tu avais joué le jeu du PEA en le blindant de titres européens de mémoire.
 
Est-ce que ton allocation reste globalement la même depuis plusieurs années (en dehors d’un « petit » bac à sable) ou comme certains ici tu te lasses du lazy investment et bouge les curseurs plusieurs fois par an ou selon la conjoncture (euro/dollars, taux etc).

 
Ou Ardian Multi strat ou APEO en Assurance Vie oui.

 
quand même pas mal de perturbations chez E non ?
de plus historiquement, sans avoir regardé je ne serai pas surpris que les retours n'aient strictement rien à voir avec un CD&R accessible sur moonfare
 
mes 2 c

 
Et un avis sur ce fonds obligataire à échéance ?
 
https://www.macsf.fr/patrimoine-fin [...] rothschild
 
https://www.macsf.fr/patrimoine-fin [...] xte-marche
 
Merci d’avance  

 
CD&R est vraiment une top franchise effectivement. Choisir en fonction des taxes/frais est rarement la bonne approche pour le PE...
 
...contrairement aux actions où la sur/sous performance est tout aussi délicate à saisir qu'en PE et où l'arbitrage vs. frais/fiscalité est assez évident hors accès à d'excellents fonds en parts institutionnelles, et encore.
 

 
Pas horriblement nul sincèrement.
 
90bps de frais c'est pas donné mais cela reste honnête.
 
Environ 50% HY 50% IG, en EUR. YTW% actuel d'environ 5% en faisant 50/50 donc viser 4.1% net de frais est logique.
 
Le point dommage c'est qu'une partie sera en cash progressivement en cas de remboursement anticipé des obligations, tu peux n'être investi en obligation qu'à 70-80% les dernières années, un fonds obligataire classique va réinvestir. En contrepartie tu ne prends théoriquement pas de risque de taux puisque hors défaut tu seras remboursé, point.
 
Etant donné 50% de HY le risque de défaut est évidemment non nul si une recession carabinée avait lieu.

 
Pas au courant pour E mais j'avoue être moins proche de l'éco-système français.
A voir dans le détail mais si le track record est bon chez E avec une stratégie qui a du sens, pourquoi pas, surtout quand c'est logeable dans une enveloppe fiscale et pour un ticket accessible.
 
Je te rejoins sur CD&R. D'ailleurs la plaquette du dernier fonds est assez impressionnante. A voir ou ils en sont avec le take-private et syndication de Morrisons    
 

 
Voilà jai pas mentionné Morrisons par charité et en regardant vite fait sur moonfare j avais pas l impression que ça soit le fonds qui a investi dedans (mais sur base site internet public je ne trouve pas ds quel fonds est morrisons) dans lequel on puisse investir maintenant. Mais si c'était le cas, ça me rendrait nerveux car c'est une partie importante du fonds (c10% ou un peu moins ?).  
 
edit: avec 1 min de google jai trouvé c est le XI. De mémoire c est le XII dans lequel on peut investir maintenant ? Je ne retrouve plus

Je suis sur ces 2 supports via Linxea Spirit 2.
Simple et efficace.

 
Ils ont l’air d’être pas mal axé sur la tech, à voir s’ils ont pas acheté de la tech survalo ces derniers mois/années

C'est ça, Morrisons est dans XI et tu peux investir dans XII maintenant.

Comme tu le dis, Morrisons c'est ~10%, plus grosse exposition du fonds XI d'ailleurs.

Tu n'arbitres pas tout sur Altaroc suite à ta folle soirée?
 
Juste pour comprendre ces fonds : c'est de l'evergreen, donc pas de date de cloture. Le cash issus des ventes sera réinvestis et la VL sera réajustée en conséquent?

100k€ mini le ticket d'investissement  

Seulement APEO est evergreen  

Ardian Multistrat' est quant à lui millésimé.

Dans le cadre de l'evergreen, les produits de cessions sont réinvestis nets de l'ensemble des frais (frais de gestion, surperf, carried, etc.) permettant aux employés de se payer des p***
La VL est donc bien ajustée en conséquent : (i) par le cash issu des produits de cessions mais effet neutre si la valorisation pré-cession a bien été faite durant les mois précédents celle-ci (la valeur des titres s'est juste matérialisée en cash) et (ii) par l'argent frais des nouveaux souscripteurs mais qui fait aussi augmenter le nombre de parts (et inversement en cas de retrait). A noter que l'investisseur final dans le cadre d'une AV est l'assureur et non le souscripteur de l'AV (c'est-à-dire nous) ...

Mais LKM doit pouvoir confirmer ou infirmer. Je connais plus les fonds de PE pour le côté transactionnel de mon métier que pour l'aspect "épargne"