[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

Recherche :

Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?

8.9 %

19 votes

1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen

17.4 %

37 votes

2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit

0.9 %

2 votes

3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir

4.2 %

9 votes

4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes

10.8 %

23 votes

5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur

5.2 %

11 votes

6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli

6.6 %

14 votes

7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point

23.9 %

51 votes

8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme

3.8 %

8 votes

9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe

18.3 %

39 votes

10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER

Total : 233 votes (20 votes blancs)

Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 8425 8426 8427 .. 12956 12957 12958 12959 12960 12961 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

Slynox

Reprise du message précédent :

frankie_flowers a écrit :

A ta place j'aurais tenté un coup de mauvaise foi pour limiter la casse sur la MV.

J'ai remarqué plusieurs fois que les dates de valeur effectives des versements sur UC étaient assez aléatoires, ou pas bien définies contractuellement (notamment dans les cas où des pièces justificatives sont demandées et retardent le versement).

Ca ne coute rien de tenter une réclamation sur la date de valeur appliquée au versement (trop tôt, trop tard selon ce qui t'arrange ).

J'ai aussi constaté ça lors de versements initiaux ou avec annexe. Mais là c'était un versement en ligne, et ça fonctionne plutôt bien chez suravenir.. Aucun chance à mon avis d'obtenir gain de cause, surtout sur une crise connue de tous. Mais c'est vrai qu'en à peine 7j j'avais déjà 2% de MV latente, soit déjà quelques centaines d'€.

timetoloveall a écrit :

Moi qui m'étais mis en tête de faire les manip ce week-end passé car j'étais débordé en semain, je lis ça Plus jamais ne ne procrastinerai :fou:

Je me rabats sur les 80€ à obtenir avec 100€ déposés :kaola:

J'ai failli procrastiner voire limite pas le faire car je suis pas du genre à faire la course aux primes. Mais là ce sont vraiment 200e gratos avec un minimum d'effort c'est abusé.. + tous ceux qui vont racheter dans la foulée, je vois vraiment pas comment ça peut être rentable pour bourso :heink:

Publicité

n0b0dy

n0b0dy a écrit :

Bonjour question technique, fiscalité, PEE, OPA.

Ma boite est rachetée.
Je dispose d'actions dans un FCPE dans un PEE.
On me propose forcément de faire l'échange X actions de mon entreprise contre X actions de la nouvelle.
La conversion est le choix par défaut.

Si la modification vous convient, vous n’avez à effectuer aucune démarche.
Si la modification ne vous convient pas, vous avez la possibilité de sortir sans frais (sous réserve de la fiscalité éventuellement applicable).
Si vous n’avez pas d’avis sur l’opération, vous avez la possibilité de vous rapprocher de votre conseiller ou de votre distributeur.

Et c'est ca qui m'intéresse.
Est ce que oui je peux m'en servir pour sortir des billes du PEE en avance?
J'ai encore 3 dates de dispo sur les actions die ma boite actuelle 01/06/2023, 01/06/2024, 01/06/2025, quelle est la fiscalité applicable? IR sur le versement initial (I/p) et flat taxe sur les PV ?
Est ce que la conversion gardera les dates de disponibilité des fonds ou est ce que le compteur repart pour 5 ans? Ca je pense que non ca serait ubuesque.

Ce qui m'interesse, vous l'aurez compris, cest de sortir mes billes du PEE, au passage faire la PV qui va bien vu que ma boite est rachetée, et pouvoir faire ce que je veux de ce pognon derriere.

Bien à vous, un cadre dans une boite qui fait de la finance

n0b0dy a écrit :

Alors pourquoi aborder la fiscalité?
Si on ne sort pas de l'enveloppe, la question de la fiscalité n'est pas pertinente.

Ce me semble suspect [:tenaka:5]

Vraie question ne trouve pas vraie réponse sur le topic de l’expertise HFR en finance ?

Est-ce le début de la fin ?

---------------
[I]"Yes, the planet got destroyed. But for a beautiful moment in time we created a lot of value for shareholders!"[/i]

chienBlanc

Moi, j'ai répondu.
Ce n'est pas un cas de déblocage.

[:papatte2]

yukiike

Helloo !!
Désolé pr mon dernier message j'ai buggué j'avais pas vu que ca avait tout pris (normalement c'est supprimé là !)
Je me demandais.. je suis en alternance dans une biotech pendant 1 an, ils nous ont proposé la prime à la participation et du coup PEE ! Comme je suis pas sur qu'ils me proposent un poste derriere, je me demandais si c'était vraiment utile de placer la prime sur le PEE pr 1 an ?

Avez-vous déjà été dans cette situation ?

Thank you

Message cité 1 fois

Suzebull

yukiike a écrit :

Avez-vous déjà été dans cette situation ?

Thank you

Je dirais même que ça vaut encore plus le coup vu que tu pourras la débloquer dans 1 an sans payer d'impôt, contrairement à si tu choisis de la toucher immédiatement.

Message cité 1 fois

aurichalque

Congoïde masqué

C'est de l'argent gratuit, pourquoi ça ne serait pas utile ?

Message cité 1 fois

yukiike

Merci pour ta réponse !! Tu penses pas que c'est risqué enfin je sais que ça dépend des fonds sur lesquels je vais mettre ça mais quand même un an c'est du très court terme pour fructifier !
De plus, tu dis que je ne devrai pas payer d'impôts mais le PEE si on veut être exonéré faut placer 5 ans sinon imposition il me semblait ? A moins que je le réinvistisse dans la prochaine entreprise ce qui peut être une autre stratégie...

Bonne soirée

Suzebull a écrit :

Je dirais même que ça vaut encore plus le coup vu que tu pourras la débloquer dans 1 an sans payer d'impôt, contrairement à si tu choisis de la toucher immédiatement.

Message cité 1 fois

yukiike

Merci pour ta réponse C'est ce que je me dis aussi ... après c'est une question de risques !!

aurichalque a écrit :

C'est de l'argent gratuit, pourquoi ça ne serait pas utile ?

Message cité 1 fois

bubqr

360no2 a écrit :

Aucun, si ce n'est, pour l'heure, acheter autant d'actifs que possible (dont la valorisation augmente artificiellement au fil des QE).
Je ne vois malheureusement pas de moyen de nous prémunir des collatéraux (que JMJ redoute dans un discours qui me semble, à moi aussi, cohérent) aux instabilités climatique et politique qui vont, de plus en plus, être la règle.
Les démocraties ne sont pas faites pour gérer des risques à échéances supérieures à un mandat... alors pour adresser un problème qui a une latence de 2 décennies entre les causes et les effets...
[:toede]

frankie_flowers a écrit :

Pas beaucoup mieux ici

Je suis convaincu par l'essentiel du discours de Jancovici sur la décroissance forcée qui guette à horizon 5-40 ans (l'incertitude sur l'horizon est assez problématique pour construire son allocation tactique )

Les conséquences sur mon allocation :
- je ne monte pas à + de 30% de budget de risque (actions + HY) car je n'ai pas confiance en la capacité du système capitaliste à continuer à cracher ~7% de rendement par an au mépris des limites énergétiques.
- je compte augmenter mon exposition à l'immobilier en achetant une RP plus chère
- j'ai pris un peu d'ETF New Energy (trop tard évidemment, ça a déjà pris 24% YTD...)
- je ne descends pas en dessous de 30% de budget de risque car ... "Don't fight the FED and the BCE"
Les QE/taux bas sont là pour longtemps et peuvent très bien faire monter les marchés encore plus haut, quitte à les déconnecter totalement des profits réels.

Pas con l'ETF New Energy et sur la RP c'est aussi ce que je me disais.

Merci en tout cas à vous deux.

Suzebull

yukiike a écrit :

Oui, ça dépend des fonds que tu choisiras donc tu peux choisir le niveau de risque que tu veux (en fonction de ce qui est dispo bien sûr).

A moins que j'aie raté une info, non, il ne faut pas attendre 5 ans pour ne pas être imposé.
La rupture du contrat de travail est un motif de déblocage et tout déblocage se fait sans imposition autre que les PS.

Evidemment si tu es en TMI 0%, prends l'argent immédiatement et place-le toi-même.
Mais même en TMI 11%, si tu es sûr de clôturer ton PEE dans un an, alors il vaut mieux laisser ta prime dans ton PEE.

Message cité 1 fois

Publicité

jkf

yukiike a écrit :

Merci pour ta réponse C'est ce que je me dis aussi ... après c'est une question de risques !!

Il faut aussi voir le niveau d'abondement versé par l'éntreprise, certaines sont très généreuses.

Message cité 1 fois

frankie_flowers

TMadMac a écrit :

:hello: ( mince déjà utilisé dans ce fil aujourd'hui )

Quelqu'un sait comment passer en totalement dématérialisé pour une AV Linxea , ici la Suravenir ?
Je reçois un courrier à chaque versement réalisé. Je trouve ca lourdeau. Et j'ai pas vu de case à cocher ... mais j'ai pas encore épluché en détail tous les écrans chez Linxea et chez l'assureur.

Merci de votre éclairage si vous avez trouver la case magique "plus de papier"

[:zagobar] TAULIER, un petit récap des AV qui permettent la dématérialisation en FP serait pas de refus !

:jap:

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

nicolaki a écrit :

C'est pas hyper frustrant de faire du DCA sur CW8 sagement comme on m'a appris quand on le voit monter comme une fusée ?

Dans un marché haussier, le LSI rapporte plus que le DCA oui...encore faut-il savoir si on est dans un marché haussier.
Le DCA est une assurance...

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

evildeus a écrit :

:jap: Ok, si tu es pret a te passer de 1.5k/mois, j'irai sur du PER PD effectivement. A toi de voir ta répartition UC/ Fonds euros mais j'irai vu ton horizon certainement sur une grosse proportion de world (mini 60-40) :hello:

Edit: Et je regarderai si il n'y a pas de meilleur offres PER de temps en temps.

Il y a justement une nouvelle offre sortie hier qui rivalise bien avec le PER PD.
Surtout en gestion pilotée (et on peut combiner avec gestion libre).

Ceci dit PD reste plus intéressant si on veut une gestion libre avec trackers.

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

evildeus

De qui? Yomoni ?

Message cité 1 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

evildeus a écrit :

De qui? Yomoni ?

PER Evolution.

Yomoni ce sera un PER bancaire et début novembre en principe.

Message cité 2 fois

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

evildeus

nico6259 a écrit :

PER Evolution.

Yomoni ce sera un PER bancaire et début novembre en principe.

Ok, je l'avais raté celui la. Il semble un peu moins bien que le PD. Il y a une liste d'UC quelque-part a part le SC?

__nicolas__

nico6259 a écrit :

PER Evolution.

Yomoni ce sera un PER bancaire et début novembre en principe.

Intéressant ça. Si les PER bancaires commencent à arriver, avec un peu de chance et de concurrence, on aura des PER qui seront vraiment intéressant à terme (j'espère...).

J'attends un PER bancaire avec des frais d'ordre raisonnables et sans frais de gestion ou de garde (comme un CTO en gros).
Ça serait trop bien.

Miles_Teg91

+10

---------------
Votre bracelet personnalisé

bob514

Suzebull a écrit :

J'ai eu le cas étant alternant, si tu as de l'abondement il faut placer l'argent sur le PEE et tu peux le retirer lors de la fin de ton contrat d'alternant (même si derrière t'as un CDI). Si tu n'as pas d'abondement, autant retirer l'argent (attention toutefois à ne pas dépasser le seuil (cela dépend de ta rémunération) et faire attention si tu déclares avec tes parents ça pourrait jouer des tours).

Message cité 1 fois

Gimli Oakenshield

Pro lurker since 2007 ™

Ah, on a jamais fait d'arbitrage, que des placements, ça doit être pour ça. :jap:

---------------
Pour suivre l'équipe : BlueSky OnOff Racing <=== : Mon équipe Le Mans Ultimate engagée en VEC | ===> Replays sur Youtube

Flemmard_Curieux

chienBlanc a écrit :

Sauf que j'ai des objectifs en € par ligne. Et non en %.

En % c'est con je trouve. Par exemple tu achètes une bagnole à 30 k€, tu vas voir mécaniquement ton % d'actions monter.
A l'inverse tu reçois 100 k€ de cerise, tu vas être obligé d'acheter 20 k€ d'actions, alors que les marchés son hauts ?

C'est pas vraiment comme ça. L'idée c'est de piloter son épargne via son budget risque, mais pas sûr la totalité de son patrimoine.
J'ai une partie cash qui me sert à me payer mes trucs sur le court terme ou en cas de coup dur, ça ne rentre dans aucun %, c'est pas de l'épargne patrimoniale c'est tout.

Ensuite dans ma brique patrimoniale, le % entre chaque classe d'actifs est choisi pour correspondre à ma capacité à encaisser de la volatilité des actions et en connaissance de mes besoin d'argent à MT (RP très probablement). Bref il est limité (50%) et je ne dormirais pas bien si j'allais au dessus.
Maintenant tu prends l'exemple de la consommation de cette épargne (grosse voiture) ou d'un apport important (cerises). Et bien effectivement, on va abitrer en conséquence, mais sur la durée pour éviter une rentrée/sortie trop brusque sur un support actions (DCA). Généralement pour une sortie importante (projet) on sort en avance de phase, pour éviter les mauvaises surprises.

Ce que tu sembles proposer, c'est de ne rien faire. Pourtant dans un cas tu te retrouves avec un proportion importante investi sur des supports risqués. A priori trop pour ta capacité à encaisser le risque des marchés, sinon tu l'aurais déjà fait avant non? C'est donc dangereux...
Ou alors (cas des cerises) avec des liquidités pas forcément investi alors que tu as de la marge, et donc un manque à gagner (coût d'opportunité).

Après certains projet (je pense a la RP) peuvent t'amener à redéfinir et réduire ton budget risque (situation avec RP justifie moins de besoin d'épargne MT que sans par ex). Et à ce moment là consommation sans rééquilibrer le reste de l'épargne peut avoir du sens.

Message édité par Flemmard_Curieux le 13-10-2020 à 11:32:57

Suzebull

bob514 a écrit :

Si tu n'as pas d'abondement, autant retirer l'argent (attention toutefois à ne pas dépasser le seuil (cela dépend de ta rémunération) et faire attention si tu déclares avec tes parents ça pourrait jouer des tours).

De quel seuil tu parles ? Celui de la première tranche d'imposition ?

-Patrick-

Aujourd'hui c'est le grand jour [:moonbloood:2]

H2O Multibonds FCP R(C) - FR0010923375 293,94 EUR + 84,61 € Poche illiquide [:le smug:6]

H2O Multistrategies FCP R(C) - FR0010923383 114,80 EUR + 35,46 € poche illiquide [:kolombin:4]

Message cité 3 fois
Message édité par -Patrick- le 13-10-2020 à 11:41:27

---------------
Ma Chaine YouTobe

LooKooM

chienBlanc a écrit :

Sauf que j'ai des objectifs en € par ligne. Et non en %.

En % c'est con je trouve. Par exemple tu achètes une bagnole à 30 k€, tu vas voir mécaniquement ton % d'actions monter.
A l'inverse tu reçois 100 k€ de cerise, tu vas être obligé d'acheter 20 k€ d'actions, alors que les marchés son hauts ?

Ben non c'est pas "c*n", je t'invite à t'exprimer avec un peu plus de retenue, ça ne met pas une ambiance très cordiale je trouve

Je suis encore plus ferme que Flemmard, selon moi, si :

1/ Ces 30k de voiture impactent fortement ton % de cash, qu'effectivement ton % d'action augmente fortement du fait de cet achat, oui selon moi il faut en vendre à la prochaine échéance de rééquilibrage mensuel ou trimestriel pour revenir sur ton budget de risque.
Par exemple si tu as 150k d'épargne financière dont 50k d'actions et 100k de cash et que tu en dépenses 30k de la consommation (voiture ou autre), tu tombes à 120k d'épargne totale. 1/3 d'action c'est 40k, j'en vendrais donc 10k pour revenir la dessus, en une fois ou plusieurs fois. Je ne vois pas vraiment pourquoi acheter une voiture augmente ta propension à tenir le risque actions en cas de tempete de marché ?

2/ Si tu reçois 100k de cerises et que ton budget de risque action c'est 20% effectivement il faut acheter 20k d'actions, je vois encore moins le probleme. Rien ne dit que les marchés sont hauts, ni qu'ils sont bas d'ailleurs, ça on en sait rien. Tu achetes plus ou moins da'actions selon ta perception des marchées ? you're in for a bad time

Message cité 3 fois

Alameda

Premier écrémage pour ma part, les lignes suivantes étaient montés un peu trop haute à mon goût (c'est mon premier écramage, mes premières louches datent de mars/avril) :
LYX MSCI WLD UCITS ETF M HEDG D (FR0011660927)
AMUNDI MSCI USA UCITS ETF - EUR (LU1681042864)
LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D EUR (FR0010315770)

Message cité 4 fois

-Patrick-

LooKooM a écrit :

Ben non c'est pas "c*n", je t'invite à t'exprimer avec un peu plus de retenue, ça ne met pas une ambiance très cordiale je trouve

Le chien régularisé [:moonbloood:2]
Il pensait revenir incognito [:patrick51t]
Trahis par sa tignasse [:patrick51t:7]

---------------
Ma Chaine YouTobe

Suzebull

Alameda a écrit :

Voir le poste juste au-dessus
Ca ressemble bien à un écrémage à la chienBlancF ton truc :non:

try_radikal

J’avais une question sur mon raisonnement concernant le PER.
Je souhaitais l’utiliser afin de bénéficier de la réduction fiscale : l’économie réalisée grâce à cette réduction fiscale pourrait être utilisée pour être placée et au final au moment de la retraite l’impôt serait largement payé par les plus values générées.
J’ai bon ?

Message cité 2 fois

---------------
Doing the right thing is more important than doing the thing right.

chienBlanc

-Patrick- a écrit :

Et du coup, ça donne quoi par rapport aux cours d'avant ?

LooKooM

Alameda a écrit :

Visiblement tu as investi sans vraie strategie, non ?

Investir en mars/avril et pas d'épargne régulière dessus depuis ?
Pas de reequilibrage autour d'un % cible depuis ?

Message cité 1 fois

Velocesuper

-Patrick- a écrit :

Aujourd'hui c'est le grand jour [:moonbloood:2]

H2O Multibonds FCP R(C) - FR0010923375 293,94 EUR + 84,61 € Poche illiquide [:le smug:6]

H2O Multistrategies FCP R(C) - FR0010923383 114,80 EUR + 35,46 € poche illiquide [:kolombin:4]

Gros argent [:atom1ck]

Tu gardes ou tu vends ?
Il faudrait peut-être vendre directement ces nouvelles part "SP" ?

Rappel :

Velocesuper a écrit :

C'est gentil de vous inquiéter les amis, mais je dors très bien

Spoiler :

+1.93% sur la totalité du contrat à l'instant :sol:

J'attends la réouverture pour pleurer, ou pas [:cosmoschtroumpf]

Spoiler :

+3.9k€
+8.62%
:bounce:

Message cité 2 fois
Message édité par Velocesuper le 13-10-2020 à 12:44:30

wintrow

try_radikal a écrit :

C'est l'idée : faire composer pendant 20, 30 ou 40 ans l'économie d’impôts.

chienBlanc

LooKooM a écrit :

"C'est con" est une expression familière, on est pas sur IH ici, on a le droit de l'utiliser. Rien d'agressif là dedans. :hello:

Sur le reste, je ne suis pas en phase avec ta stratégie pour 1) et 2). Ca génère des mouvements inutiles et contre productif. A la limite on pourrait anticiper les 1) et 2). Pour arrêter d'acheter dans le cas 1), et acheter à l'avance dans le cas 2). Mais vendre des actions parce qu'on achète une voiture, je ne valide pas. Si ça tombe pendant la correction de 20% du COVID en mars, tu vends au plus bas ?

Message cité 3 fois

chienBlanc

Alameda a écrit :

Je vais faire un écrémage supplémentaire cet après midi.

Aardpeer

Transmuteur grognon de Bluxte

C'est pas le topic Bourse ici, on ne fait pas du market timing

glandoll

chienBlanc a écrit :

vous êtes-vous présenté ?

Message cité 3 fois

LooKooM

chienBlanc a écrit :

Encore une fois, la logique veut que tu tiennes ton budget de risque psychologique maximal sans mal dormir la nuit.

Si tu vends une voiture et que tu n'as pas besoin de vendre d'actions, ça veut dire que tu pourrais en fait embarquer davantage d'actions, c'est mal reglé.

Si ça tombe en plein -20% du COVID, merci d'en faire la démonstration, tes 50k d'actions deviennent 40k MECANIQUEMENT par baisse des marchés. Si tu n'avais PAS vendu la voiture tu aurais utilisé 10k de ton cash pour reconstituer ton budget de risque de 33% d'actions et donc pu acheter à un point d'entrée attractif, sans savoir toutefois si ça va continuer à baisser ou rebondir.
Là, en ayant vendu ta voiture, tu n'as plus que 40k d'actions en raison de la baisse des marchés, eh bien tu ne fais rien, tu les laisses là car tu es de nouveau à ton budget de risque maximal. Racheter des actions à ce moment là sans savoir la direction que cela va prendre est vraiment déraisonnable étant donné que tu as nettement moins de cash qu'avant.

Dans mon cas c'est 4 mouvements par an, chaque trimestre, lors desquels je reequilibre mon allocation selon ce qu'il s'est passé entre temps : hausse/baisse des marchés, épargne supplémentaire ou dépense inopinée. Ce n'est pas non plus d'une difficulté incroyable. Et crois moi, cela utilise beaucoup moins l'esprit de le faire de façon mécanique et disciplinée plutôt que de constamment s'interroger si les marchés sont "hauts" ou "bas", ce qu'en tant qu'ex professionnel je suis bien incapable de detecter. Les signaux que l'on pense évident se traduisent de façon aléatoire en comportement boursier, il n'y a rien de pire que de croire savoir, cela s'applique à beaucoup de sujets d'ailleurs :jap:

Phil Traere

glandoll a écrit :

vous êtes-vous présenté ?

Plus un. Manque une belle présentation

Et dire qui vous invite. [:emmanuel_micron:5]

Message cité 1 fois

---------------
Parrain Viac - Interactive Brokers - SwissBorg - Linxea

-Patrick-

glandoll a écrit :

vous êtes-vous présenté ?

[:patrick51t:10] un indice sur son teeshirt

---------------
Ma Chaine YouTobe

evildeus

Bons chiffres de JnJ et Blackrock :sol:

Message cité 1 fois

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 8425 8426 8427 .. 12956 12957 12958 12959 12960 12961

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Vie pratique

[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

Sujets relatifs
Plan épargne logement chez la caisse épargne les intérets versés quand	[Topic unik] Le triathlon : natation, vélo, course à pied !
Le topik des gens de taille moyenne	[Topik Unik] Le Karting
[Topik spéculatif ] De quoi aurons nous l'air dans le futur ?!	[Topik souvenirs] La plus grosse frousse de votre vie
>> Le TopiK des Séries de qualité !!! <<	[TOPIK UNIK] Scary Movie , la tétralogie : !56K Warning !
Plus de sujets relatifs à : [POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

Page générée en 0.129 secondes