[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

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Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?

8.9 %

19 votes

1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen

17.4 %

37 votes

2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit

0.9 %

2 votes

3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir

4.2 %

9 votes

4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes

10.8 %

23 votes

5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur

5.2 %

11 votes

6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli

6.6 %

14 votes

7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point

23.9 %

51 votes

8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme

3.8 %

8 votes

9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe

18.3 %

39 votes

10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER

Total : 233 votes (20 votes blancs)

Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

starlette27

Reprise du message précédent :
Versements programmées effectués pour AV Bourso :jap:

Plus qu'a attendre les 50 €

Message cité 1 fois

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AshkaraN

Etes-vous assez investis ?

"ne pas diffuser à l'extérieur"

Message cité 1 fois

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse

diamond2

///Made in Tchernobyl

nico6259 a écrit :

Wat ?

Compte Titre Nominatif

J'avais jusqu'à hier 32 actions, VL à 204€, et 69 actions acquises début d'année dernière, renseignées dans les "titres à venir" avec une fin de période au 01/02/18 (les actions gratuites sont "donnés" à telle date et définitivement acquises 1 an plus tard, et accessoirement bloquées 1 an de plus avant de pouvoir être revendues.
les 32 premières actions suivaient le même process mais 1 an plus tôt.
du coup aujourd'hui (fin de période de blocage des actions), mon compte est passé de 32 à 101 actions.

et maintenant, j'ai en 84 qui vont végéter 1 an et qui seront "créditées" début d'année prochaine, elles ont été distribuées en ce début d'année.

bref, je savais qu'elles allaient se créditer aujourd'hui, mais ça fait bizarre de voir la ligne faire un bond comme ça
le fichier excel va apprécier

(c'est les plans "d'actions gratuites" induits par la loi macron).

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HFR - We are accidents waiting to happen

diamond2

///Made in Tchernobyl

starlette27 a écrit :

Versements programmées effectués pour AV Bourso :jap:

Plus qu'a attendre les 50 €

en GP du coup ?

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HFR - We are accidents waiting to happen

The_Declaration

the dark should fear me

frankie_flowers a écrit :

C'est pas faux.

Il peut être utile de faire un calcul en prenant en compte un rendement de l'épargne de "2% + inflation" par exemple. (ça résout le problème de la rente fixe en euros constants sans toucher au capital, mais si on consomme le capital ça se complique...)

C'est comme ça que je raisonne. J'assigne un rendement de 4% sur mon patrimoine en mode retraite et je plannifie de vivre sur le rendement réel (prévoyant une inflation à 2%) sans toucher au capital.
Bref il me (nous) faut €3m (en euros constants) dans 30 ans :fou: .
En tenant compte des pensions complémentaires + héritages, ça nous fait 20k à épargner par an si je ne dis pas de bêtise, à un taux nominal de 5/6%, soit 60% d'actions à peu près.

Profil supprimé

3ul3r a écrit :

Juste pour remettre un peu de mathématiques dans la discussion, puisque personne ne l'a vraiment fait :
Un patrimoine de 1M placé à 2% net dans lequel on retire 3000€/mois, ça tient pile 40 ans avant d'arriver à 0€.

Donc si on estime qu'il faut 30 ans de retraite à 3000€/mois, tu as 10 ans de marge de sécurité avec ce capital. Donc oui, ça suffit largement.
D'autant plus que :
1) Il y aura aussi les pensions de retraites obligatoires et complémentaires. Même si elles seront dévalorisées ou plus faibles que prévues, elles seront quand même versées en partie sinon le pays tombe dans la guerre civile.
2) Une fois à la retraite les 2 plus gros postes de dépenses disparaissent :
- Le logement. Si on fait bien les choses, on est propriétaire de la RP avec le crédit entièrement remboursé.
- L'épargne pour la retraite. Bah oui, épargnez pour la retraite alors que l'on est en retraite, ça n'a plus de sens.

Ce qui fait que 3000€/mois de revenu à la retraite (sans compter les pensions des régimes de retraite), c'est comme vivre avec 4000-5000€/mois avant la retraite. Ca donne une idée du niveau de vie possible. Ca me semble tout à fait acceptable. Personnellement je ne pense pas avoir besoin d'autant.

Je parlais de 1M a 30 ans pas un mec de 60 ans qui est déjà propriétaire de sa RP. Clairement un mec de 30 ans ne peut pas être indépendant financièrement. Non seulement ses PV se feront plomber par les cotisations sociales et IR mais en plus l'inflation n'aide pas. A moins de vivre en pleine campagne je vois pas comment 1M peut t'apporter une quelconque sécurité financière. La seule solution pour ne plus etre dependant financierement a ce stade serait de generer des revenus actifs (promoteur immo, rachat/revente de biens apres renovations etc.). Mais pour quelqu'un qui veut simplement vivre de revenus passifs non c'est clairement pas suffisant.

Message édité par Profil supprimé le 01-02-2018 à 18:20:04

mko

AshkaraN a écrit :

"ne pas diffuser à l'extérieur"

pourtant google LCL
https://particuliers.lcl.fr/epargne [...] t/#tabs8-2
mais rien en 2017

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AshkaraN

Etes-vous assez investis ?

je parle pour ma paroisse

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mko

Le post mentionnait LCL d’où ma réponse.
Et je ne sais même pas de quelle religion tu es

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AshkaraN

Etes-vous assez investis ?

je tiens à ma vie privée

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alaflamout

Du mal à suivre la cadence du topic, depuis fin décembre en fait ... :pt1cable:
Bref, j'ai pas loin de 100 pages de retard mais je vais survoler ca.
Je ne sais pas si ca a été dit, mais retour du prêt Bourso 0.95% aujourd'hui.

Message cité 1 fois

mko

alaflamout a écrit :

Ah oui y’a un poste sur DA depuis 6mn

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Profil supprimé

AshkaraN a écrit :

je tiens à ma vie privée

Tu possedes vraiment une Tweezy? [:glaurung]

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AshkaraN

Etes-vous assez investis ?

jamais entendu parlé de ça [:ashkaran:5]

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n0b0dy

brosswood a écrit :

Ah oui, donc pour 95% des gens du topic ici il vous faudra 3K€/mois + la retraite pour bien vivre donc, je vois
D'ailleurs vous pensez toucher combien avec la retraite ?

J'suis dans un niveau de vie tellement différent du votre que ça m'étais pas venu à l'esprit que ce soit nécessaire pour vous !

Comme en dessous

pik3 a écrit :

Je suis moins pessimiste
Régime général=> SMIC
complémentaire AGIRC/ARCCO: Difficile à estimer mais ça s'équilibrera en changeant la valeur du point.

Voilà. Régime général je m’attend au minimum. L’équivalent d’un smic du moment et encore.

dJe781 a écrit :

C'est l'hypothèse réaliste :jap:
Je suis plutôt du genre à supposer le pire tout en espérant le meilleur

Voilà. Tout pareil.
Au pire j’aurai de quoi faire, au mieux je serai bien.

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[I]"Yes, the planet got destroyed. But for a beautiful moment in time we created a lot of value for shareholders!"[/i]

starlette27

diamond2 a écrit :

en GP du coup ?

Non diamond2.

Il suffit que tu clic sur "Aide" en haut à droite de ton interface Bourso.

ensuite clic sur "Quel est le détail de l'offre Assurance Vie ?"

Et la tu as indiqué : "Souscription aux versements libres programmés:

50 € offerts pour toute première mise en place de versements libres programmés effectuée au plus tard le 28/02/2017, d’un montant minimum de 50 €, de votre Compte Bancaire Boursorama Banque vers votre contrat d'Assurance Vie Boursorama Vie (hors Assurance Vie souscrite pour le compte d'un mineur), La somme de 50€ sera portée au crédit de votre Compte Bancaire Boursorama Banque au plus tard le 30/04/2018 sous réserve que le contrat soit toujours en cours à cette date et que les versements libres programmés soient toujours en place.

Offre limitée à une seule offre par personne et non cumulable avec toute autre offre Boursorama Banque. "

Par contre , faut renvoyer de la paperasse signé pour valider les versements...

Message cité 3 fois

diamond2

///Made in Tchernobyl

starlette27 a écrit :

:jap:

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chocho56

chocho56 a écrit :

Salut le topic,

1/ Votre situation familiale : 27 ans, en concubinage, pas d’enfants pour le moment
Je suis en alternance dans une COGIP à 1,6k€ net par mois.
Moyenne des dépenses sur 1 mois : 1,1k€

2/ Votre situation patrimoniale :
Localooser en logement social @pascher et loyer divisé par 2
Capacité d’épargne mensuelle : 400/500€
TMI : 14% voire moins l’année dernière.

Voici ma répartition actuelle :
AV boursorama vie Eurossima : 3,5 k€
LEP : 7,7 k€
LDD : 0,8 k€
PEL (@2,5%) : 4,35 k€
PEA : 0,6 k€
AV Linxea Avenir (75/25UC) (2015) : 1,1 k€
AV GP boursorama Defensive (2015) : 4,7 k€

Total : 23,1 k€

https://reho.st/preview/self/64850c [...] 197cd0.png

3/ Vos projets ? À quel terme ? Combien de temps puis-je bloquer mon capital ? Ai-je besoin d'une grosse épargne disponible de suite ?

Projet à court terme (1 an) : Fin de mes études, trouver un CDD/interim et partir un an à l’étranger (VVT) avec ma copine (en discussion)
Projet moyen terme : Trouver un emploi dans une COGIP à mon retour
Projet long terme : Achat RP + Famille toussa toussa

4/ Votre tempérament : aversion au risque (pour les AV notamment) ? Si mon investissement actions chute de 10% en 1 mois, je réagis comment : je vends en panique ? je fais le dos rond ? Je renforce ?

Je n’ai pas le moment pas encore été exposé à une baisse de patrimoine (peu d’actions), mais je pense que je resterais sur mes positions et je renforcerais si les moyens sont présents à ce moment.
Mon épargne étant maintenant consolidé (+20k€) et comme cela représente Plus 1 an de dépense annuelle, j’envisage de prendre un peu plus de risque sur mes investissements.

Maintenant les questions :

Je dois liquider les 7,7k€ de mon LEP pour descendre à 2,7k€.
J’ai donc 5k€ à placer, maintenant comment les placer ?
Vu que j’envisage de passer à 20% d’actions, 500€ en 2 fois sur mon PEA ? 1000€ ?
Mon PEL rapportant plus que mes AV, j’envisagerais 3000€ dessus
1000€ restant ? PEA ? renforcer ma GP boursorama ?

Merci pour le topic et pour les réponses

Je m'auto quote pour validation de mes idées ?

kurtosis

R.oi des Euros

Oh punaise la GP des BED trop honteuse...

"Doit être dévoilé seulement en présence d'un CGP.
PS : servir du déca au client pour éviter tout risque"

Message cité 1 fois
Message édité par kurtosis le 01-02-2018 à 18:57:14

guizmotito

C'est une blague?

3ul3r

The_Declaration a écrit :

Ne pas oublier que la valeur réelle de 3000€ sera bien plus faible au moment du départ à la retraite qu'aujourd'hui. C'est à intégrer dans les calculs.

L'inflation est un faux problème puisque tout est lié. Autant la rémunération du capital (qui augmente en valeur nominale avec l'inflation) que les dépenses de la vie quotidienne (qui augmentent aussi en valeur nominale avec l'inflation). Donc c'est facile à résoudre. Quand je dis 1M à 2% net, je veux dire 1M à inflation +2% net. C'est à dire une poche obligataire IG/HY qui est historiquement rémunéré à inflation +2% sur longue période. On peut éventuellement ajouter un peu d'actions Europe ou US, historiquement rémunéré à inflation +5% sur longue période, mais cela ajoute du risque.

Message édité par 3ul3r le 01-02-2018 à 19:09:01

c2800

mko a écrit :

pourtant google LCL
https://particuliers.lcl.fr/epargne [...] t/#tabs8-2
mais rien en 2017

C'est normal en 2016 : Offensif 100 - 1,24 % ?

La GP ING fait 5,88% en 2016

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Quand tu te reposes sur ton patrimoine pour vivre, le risque, tu le prends pas ... ou alors tu as un patrimoine bien plus conséquent qu'un pov petit M d'€uros.

mko

Normal non possible oui si full actions pourries

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

kurtosis a écrit :

Oh punaise la GP des BED trop honteuse...

"Doit être dévoilé seulement en présence d'un CGP.
PS : servir du déca au client pour éviter tout risque"

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

Profil supprimé

On est bien d'accord que reinvestir des capitaux sur un contrat d'assurance vie ouvert en 2010 par exemple (donc 8 ans aujourd'hui) ne repoussera pas la date d'echeance du contrat en termes fiscaux?

Je peux retirer tout le capital investi en 2010 avecl a fiscalite la plus avantageuse mais je peux aussi investir aujourd'hui et beneficier du meme regime de fiscalite si je retire les fonds 2018 en 2019?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-02-2018 à 19:50:32

fishinou

Somalien Blanc

chocho56 a écrit :

Salut le topic

Hello.

Je sais pas ce que vous prévoyez comme VVT, mais ne bloqué pas trop ton argent, car un VVT ça a tendance à taper fort dans l'épargne ^^ mais c'est le but.

On a fait un an en Australie avec madame, ca nous a coûté un peu plus de 20k€, dont 5k gagné sur place. Ce qui fait quand même 15k€ à sortir, et qui doivent donc être dispo.

Après ça dépend du projet bien évidemment. Mais c'est pour donner un ordre d'idée.

Message cité 1 fois

SaucissonMasque

starlette27 a écrit :

Merci, vu le topic j'avais compris que l'AV devait être en GP :jap:

SaucissonMasque

stephaneF a écrit :

Oui mais pour gagner 3 balles quoi.

D'accord avec les autres, ça reste un pourcentage d'une somme. Comment font les petits patrimoines, ils prennent date et attendent d'avoir du POGNON ? [:julm3]

c2800

Le topic vivre convenablement est à côté, ils seront ravis de t'accueillir :jap:

Sooo

rockss a écrit :

H2O Multibond c'est du solide

GRECE 3% 24/02/2023 EUR 41 392 455 34 916 096,49 3,33
GRECE 3% 24/02/2024 EUR 14 442 455 11 980 560,97 1,14
GRECE 3% 24/02/2025 EUR 49 792 455 40 705 964,57 3,89
GRECE 3% 24/02/2026 EUR 49 082 455 39 465 985,06 3,77
GRECE 3% 24/02/2027 EUR 23 310 535 18 430 187,89 1,76
GRECE 3% 24/02/2028 EUR 12 611 952 9 760 991,30 0,93
GRECE 3% 24/02/2029 EUR 12 071 952 9 141 578,67 0,87
GRECE 3% 24/02/2030 EUR 6 271 952 4 644 805,10 0,44
GRECE 3% 24/02/2031 EUR 9 608 032 6 955 040,15 0,66
GRECE 3% 24/02/2032 EUR 8 971 952 6 344 854,14 0,61
GRECE 3% 24/02/2033 EUR 1 621 952 1 130 740,11 0,11
GRECE 3% 24/02/2034 EUR 6 085 152 4 181 154,82 0,40
GRECE 3% 24/02/2035 EUR 1 471 952 996 611,16 0,10
GRECE 3% 24/02/2036 EUR 471 952 314 805,06 0,03
GRECE 3% 24/02/2037 EUR 371 952 244 367,89 0,02
GRECE 3% 24/02/2038 EUR 71 952 47 167,97
GRECE 3% 24/02/2040 EUR 1 471 952 960 695,53 0,09
GRECE 3% 24/02/2041 EUR 1 951 952 1 271 165,22 0,12
GRECE 3% 24/02/2042 EUR 6 121 952 3 977 969,14 0,38
GRECE 4.75% 17/04/2019 EUR 138 760 000 135 629 678,95 12,96

TOTAL GRECE 331 245 343,44 m€ soit 31,62% de l'actif

Question de noob, mais techniquement et dans la conjoncture actuelle, c'est du "100% sur" ça non?

brosswood a écrit :

Quelle retraite?

Citation :

Déjà abordé ici je crois, mais le système de retraite français n'est plus vraiment en danger.
Quand les BB auront fini de caner, on va même regagner pas mal d'oxygène, le rapport actifs/retraités augmentant.

Et puis les vieux votent +. (ce qui ne devrait pas trop changer quand on sera vieux), ce qui tend à les protéger dans une certaine mesure des coups bas des politiques.
Je ne vois pas de raisons d'être catastrophiste sur l'avenir du système de retraite.

Tu préfères être certain de ta retraite et arriver à 60 ans avec que dalle ou bien en douter, la préparer et arriver à 60 avec une double retraite?

Citation :

La meilleure AV ce sera pas les lignes à Xk € sur bourso mais le bunker au fond du jardin alimenté en énergie et en vivre.

C'est pas avec 5k en épargne et ta RP que tu vas préparer ton bunker

Message cité 1 fois
Message édité par Sooo le 01-02-2018 à 20:15:14

AshkaraN

Etes-vous assez investis ?

[:zyzz]

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse

Brazeinstein

3000 € pour regarder TF1 et attendre le passage de l'infirmière pour recevoir sa piqûre quotidienne :love:

Message cité 1 fois

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"Sans signature les messages sont trop petits." Confucius

Pzu

Les Shitcoiners en PLS. [:kermodei:2]

Spoiler :

Ne pas poster LE fameux chart qu'il ne faut jamais poster car cette fois c'est différent [:kermodei:2]

Je vais enfin pouvoir changer ma carte graphique [:kermodei:2]

Mais les miners vont pourrir le marché de l'occasion avec leurs cartes grillées de merde qui sont inutilisables [:ashkaran:4]

Spoiler :

et je serai bien quand le truc va miraculeusement rebondir par je ne sais quel miracle pour filer droit à 25 000$ [:tim_coucou]

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Oui. Le compteur démarre à l'ouverture du contrat, c'est la seule date qui compte.

Message cité 2 fois

3ul3r

Pzu a écrit :

Les Shitcoiners en PLS. [:kermodei:2]

Spoiler :

Ne pas poster LE fameux chart qu'il ne faut jamais poster car cette fois c'est différent [:kermodei:2]

Sauf que si tu étais honnête avec ta comparaison, tu verrai que dans le modèle la chute est encore plus brutale que la montée. Or sur ton graph bitcoin, c'est l'inverse, la chute est progressive. Et l'échelle de temps est trompeuse, puisque la vraie bulle bitcoin elle a eu lieu en 2011 avec +5000% en 4 mois. Le "pic" de décembre 2017 n'est pas si impressionnant à l'échelle réelle du cours bitcoin depuis 2009.
Bref, quand on se force on arrive toujours à voir ce que l'on veut, mais ce n'est pas pour autant la réalité.

Note : Je ne défends pas le bitcoin, il va peut-être retomber à 100€, je n'en sais rien. Mais ce genre de comparaison graphique fallacieuse ne sert à rien, hormis tenter le mini-buzz sur jv.com ...

Message cité 2 fois
Message édité par 3ul3r le 01-02-2018 à 20:25:44

mko

Sooo a écrit :

Question de noob, mais techniquement et dans la conjoncture actuelle, c'est du "100% sur" ça non?

Double RED face

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Voyage et pensées photographiques

c2800

rockss a écrit :

Les taux grecques sont plus si hauts qu'on ne le pense

D'ailleurs je pense me prendre une louche de tracker grecque PEA car ça va repartir faurt je pense

zeql_

3ul3r a écrit :

Déjà discuté :

Les analyses se font toujours après coup et il est rare de pouvoir superposer parfaitement un modèle (qui reste théorique) sur une courbe réelle.
Si on prend en permanence l'ancienneté totale d'un cours alors il n'y a qu'une seule bulle spéculative qui puisse arriver.
Même si la "bulle" actuelle n'est pas aussi importante que celle de 2011 en terme de pourcentage, cela ne change rien au fait que l'on puisse observer un comportement proche du modèle théorique. Un modèle de bulle ne dit pas qu'il faille dépasser X% sur Y jours pour que ce soit valide.
Un modèle ne prédit pas l'avenir, donc il ne te dira pas à combien le bitcoin tombera dans 2 mois. Si tu regarde le cours du bitcoin après 2011, sur plusieurs années il a largement dépassé le plus haut de la bulle de 2011, dans 5 ans ça sera peut-être aussi le cas vis à vis de cette bulle, mais la progression se fait de manière lente.

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Message édité par zeql_ le 01-02-2018 à 20:37:15

3ul3r

rockss a écrit :

H2O Multibond c'est du solide

GRECE 3% 24/02/2023 EUR 41 392 455 34 916 096,49 3,33
GRECE 3% 24/02/2024 EUR 14 442 455 11 980 560,97 1,14
GRECE 3% 24/02/2025 EUR 49 792 455 40 705 964,57 3,89
GRECE 3% 24/02/2026 EUR 49 082 455 39 465 985,06 3,77
GRECE 3% 24/02/2027 EUR 23 310 535 18 430 187,89 1,76
GRECE 3% 24/02/2028 EUR 12 611 952 9 760 991,30 0,93
GRECE 3% 24/02/2029 EUR 12 071 952 9 141 578,67 0,87
GRECE 3% 24/02/2030 EUR 6 271 952 4 644 805,10 0,44
GRECE 3% 24/02/2031 EUR 9 608 032 6 955 040,15 0,66
GRECE 3% 24/02/2032 EUR 8 971 952 6 344 854,14 0,61
GRECE 3% 24/02/2033 EUR 1 621 952 1 130 740,11 0,11
GRECE 3% 24/02/2034 EUR 6 085 152 4 181 154,82 0,40
GRECE 3% 24/02/2035 EUR 1 471 952 996 611,16 0,10
GRECE 3% 24/02/2036 EUR 471 952 314 805,06 0,03
GRECE 3% 24/02/2037 EUR 371 952 244 367,89 0,02
GRECE 3% 24/02/2038 EUR 71 952 47 167,97
GRECE 3% 24/02/2040 EUR 1 471 952 960 695,53 0,09
GRECE 3% 24/02/2041 EUR 1 951 952 1 271 165,22 0,12
GRECE 3% 24/02/2042 EUR 6 121 952 3 977 969,14 0,38
GRECE 4.75% 17/04/2019 EUR 138 760 000 135 629 678,95 12,96

TOTAL GRECE 331 245 343,44 m€ soit 31,62% de l'actif

C'est le même taux pour toutes les obligations entre 2023 et 2042 (soit 19 ans de différence de maturité) ? Tu es sûr de la fiabilité des données ?

Message cité 1 fois
Message édité par 3ul3r le 01-02-2018 à 20:35:23

3ul3r

zeql_ a écrit :

Déjà discuté :

Les analyses se font toujours après coup et il est rare de pouvoir superposer parfaitement un modèle (qui reste théorique) sur une courbe réelle.
Si on prend en permanence l'ancienneté totale d'un cours alors il n'y a qu'une seule bulle spéculative qui puisse arriver.
Même si la "bulle" actuelle n'est pas aussi importante que celle de 2011 en terme de pourcentage, cela ne change rien au fait que l'on puisse observer un comportement proche du modèle théorique. Un modèle de bulle ne dit pas qu'il faille dépasser X% sur Y jours pour que ce soit valide.

Donc il n'y a pas de modèle adapté, mais on utilise quand même l'argument de comparaison avec le modèle pour justifier l’interprétation et l'appellation d'une situation ? C'est bien ça ? Si ça c'est pas fallacieux, je me demande ce qu'il faut de plus ...

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Message édité par 3ul3r le 01-02-2018 à 20:38:51

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