Reprise du message précédent :

Même en restant sur cw8 ou EWLD ça ne change pas beaucoup le résultat hein.

Ce topic c'est un magazine d'épargne comme 'Mieux vivre votre argent' , mais gratuit, avec de bonnes recommandations simples ETF World et Fonds€, et des marronniers comme seule variation :
- quel nouvel ETF World avec moins de frais cette année ?
- PEA vs PER : le grand débat
- fiscalité : vers la fin de la flat tax ?
- les dernières actu des SCPI en détresse.

Me voilà comme une conne.  J'ai que des ewld sur binck Saxo.

Rien de grave.

Le meilleur résumé  

Y a aussi la rubrique avec maryvonne et jean jacques full immo avec 4 maisons et deux apparts qu'il faut conseiller pour l’avenir de leur petits enfants et la passion de jean jacques pour maquettes de trimarans 1/10eme  

Bonsoir,
 
Question dans le cadre de ma déclaration.
J'ai un contrat Linxea Avenir (ouvert en 01/2017 avec 20k versés avant le 27/09/2017 et 35k versés après le 27/09/2017).
J'ai fais un rachat partiel en 2025 d'un montant brut de 25746e dont 4362e de PV.
L'objectif était d'être sous l'abattement de 4600e.
 
Suravenir m'a prélevé 327e de prélèvements fiscaux (131 de PFL (taux du PFL 7,50%) et 196 de PFU (taux du PFU 7,50%)) ainsi que 356e de prélèvements sociaux.
 
Je viens de faire ma déclaration qui aboutit à un crédit d'impôts de 335e, ce qui semble correspondre au remboursement de ces montants PFL+PFU (que Suravenir m'avait prélevé par défaut, ne pouvant pas deviner que j'étais sous l'abattement).
 
Le site des impôts m'indique : " D'après nos calculs, vous avez intérêt à opter pour l'imposition au barème de vos revenus mobiliers au lieu du prélèvement forfaitaire unique. Pour cela, cliquez sur le bouton « Corriger ma déclaration » ou « Retour à l'écran précédent » puis cochez la case 2OP"
 
Effectivement, en cochant 2OP, j'ai 45e d'impôts en moins !
Je suis en TMI30, j'avais toujours cru comprendre que l'imposition au barème était pertinente uniquement pour les gens avec TMI<30.
 
Est ce normal ? me conseillez vous d'opter pour l'imposition au barème ?

C'est assez logique: CNP, l'assureur de LaPoste, envoie des courriers postaux    

Du coup quel est le world a recommander en CTO sur Saxo niveau performance ? Il y a bien la FP mentionnant IWDS pour Saxo mais je ne sais pas si c'est a jour avec les derniers comparo faits par Cataflamme

Franchement rien de grave.
Si tu veux couper les cheveux en quatre, tu peux arbitrer vers IWDS sur CTO ou DCAM / WPEA sur PEA.

Mais il s'agit d'une micro optimisation amha.

 
Attention, arbitrer sur CTO déclenche la fiscalité.

Très juste, raison de plus pour ne rien faire sur CTO ou alors uniquement orienter les nouveaux versements vers des ETF World un peu moins chers (mais on est sur du détail pour moi).

Voilà, pour cela que je garde mes world moins intéressant sur CTO

DCAM a priori car il y a une offre Amundi sur Saxo.

Hello,
 
Du coup, toujours pas de consensus à ce que je comprends dans le match (une fois PEA plein) entre CTO (Fortuneo à priori) VERSUS AV (Lucya CNP - UC avec 0,3% de frais) pour du long terme (15-20 ans) ?
 
Après il y a le match entre le gagnant de ce match et le PER mais là on fais rentrer d'autres paramètres en jeu donc ne complexifions rien.

Ca dépend de l'utilisation que tu compte en faire, mais perso je fais les 2

Pour le moment c'est mon consensus également : mettre 50% de mon épargne mensuelle (risquée) sur CTO et 50% sur AV.
 
N'yant pas de gagnant clair entre les 2 et pour ainsi diversifier le risque des évolutions fiscales potentielles dans le temps.

On parle d'un gars qui débute et qui n'y connaît rien, une fois qu'il maîtrisera les subtilités il pourra apprendre (et en général perdre de l'argent) à faire autrement et s'il veut diversifier pour gratter de la performance (lombard, etf à levier, whatever, etf sp500/nasdaq/emergent).
Mais pour un parfait débutant qui ne cherche pas à devenir riche mais à maintenir et potentiellement transmettre un patrimoine, difficile de faire mieux.

Pour ma part ça fait 15 ans que j'investis, mon meilleur choix et d'avoir enfin passé 99% de mes investissements en world, la sérénité psychologique que ça permet et offre est sans commune mesure.

Mon petit fun c'est d'avoir pris un lombard bourso pour faire un véritable levier (en plus j'ai pu profiter des 2,85% 5 ans en fin d'année dernière).

Faut avoir des couilles de titane quand tes placements commencent à représenter des années de salaires d'épargne pour ne pas faire de conneries avec des placements autres que du world/sp500.

Et des fois ajuster le ratio f€/world est plus intéressant que garder bcp de f€ et prendre du nasdaq à côté

Bonjour Topic, des informations sur la date de mise en service du PER Lucya CNP?

c'est encore en phase de test lô

 
Et pourtant d'aucuns diraient qu'à long terme c'est un suicide patrimonial

Je ferai le bilan de 35 ans d'investissement raté et réussi ce soir  
Les succès et les échecs. En toute transparence.  
 
Tout est déjà ici, mais perdu dans les profondeurs des pages.

Il y a quelques autres options équivalents, IWDS est très bien, tu peux y aller

Je me premets une pièce dans la machine déjà bien pleine du débat SCPI c'est de la merde, car j'ai l'impression que beaucoup d'arguments sont (très) biaisés et les gens regardent ca avec des oeillères par rapport aux performances sur les 4 à 5 dernières années, je reprends les arguments les plus fréquent:

1) L'ETF world c'est mieux -> oui sans aucun doute, mais c'est pas la question car c'est pas le même risque profil par rapport à l'imo, l'ETF world va faire 7-8% avec une volatilité annuelle autour de 20% alors que l'immo fera plutot 5-6% avec une volatilité plus faible mais existante (qui est vrai est souvent sous estimée dans l'esprit des gens), mais même si on la prends en compte de manière quantitative, on arrive à une performance rendement / risque comparable aux actions (ce qui est logique)

2) Regardez les SCPI ont sous performé depuis 10 ans et ca peut continuer -> alors oui peut-être on en sait rien en fait, mais c'est surtout l'immo dans son ensenble qui a moins performé, ca me parait pas vraiment pertinent car c'est un peu comme si quelqu'un disait en 2002, ou 2009 "regardez le marché action c'est de la merde ca a fait -40%". Pas du tout un bon argument de regarder la performance les 5 dernières années pour refuser catégoriquement un investissement, car elle ne présage pas des performances futur d'une classe d'actif et au contraire une sous performance peut créer opportunités (comme les actions en 2002 2009 ou lors du covid)

3) Des SCPI se sont cassé la gueule avec des performances -50% -> c'était des SCPI qui étaient ni diversifié géographiquement, ni en terme d'allocation donc des mauvais placements si on ne diversifie pas par ailleur, tout comme ce serait un très mauvais placement d'investir en bourse dans une ou plusieurs actions isolés. Les SCPI récentes sont diversifiés géographiquement + diversifié en secteur. Si en plus tu diversifies en investissant dans plusieurs SCPI, tu n'es presque exposé qu'au risque "immobilier" résiduel global europe. Ce qui permets de limiter grandement la volatilité (comme un ETF monde limite la volatilité par rapport aux achats individuels d'actions)

4) Les frais sont élevés -> pas plus haut au final que n'importe quel investissement imobilier, soit directement si tu payes un gestionnaire, soit indirectement si tu le fais toi même. Le rendement de toute facon s'analyse net de frais et par rapport à la volatilité, et en faisant cela je suis sur si on diversifie suffisament que l'on est dans le même ordre de grandeur que l'ETF monde en terme de rendement sur risque.

5) les impots sont élevés -> sur les SCPI européennes avec l'impot a la source pas tellement, en tout cas c'est comparable si ce n'est moins a un PFU que tu paierai sur les PV / dividendes

Je pense que l'immobilier d'une manière générale est un bon investissement qui peut procurer de la vraie diversification par rapport au marché actions. Dans le sens où l'immo est corrélé négativement avec la hausse des taux d'intérêts alors que les actions sont plutot corrélé dans l'autre sens. Et c'est un très gros marché en terme de capitalisation (pas forcément comparable au marché action car c'est pas les mêmes type d'actif, mais grosso modo on est sur le même ordre de grandeur). Donc ya un intérêt à avoir une expositon sur les des deux.

Après sur comment investir en immobilier il y a pas 50 options :
- résidence principale -> le meilleur probablement, c'est l'option a prendre pour ceux qui peuvent mais ca a des contraintes (bloque longtemps sur un même endroit pour que ce soit rentable, perte de flexibilité)
- résidence locative -> vraiment pourri, gros risque peu de diversification, pas mal de temps pour que ce soit bien fait, faut connaitre le marché etc
- résidence airbnb -> gros risque réglementaire
- foncières cotées (REIT / SIIC) -> très corrélé du marché action, pas forcément gros rendement
- SCPI -> si tu peux pas acheter ta résidence principale et que tu as pas trop envie de te faire chier, probablement le mieux

Donc pour quelqu'un qui a pas sa résidence principale et ne veut pas l'acheter pour X raisons et veut quand même une exposition / diversification sur l'immobilier car il a déjà pas mal d'action, l'investissement en SCPI peut avoir pas mal de sens à mon avis, et le topik est clairement trop biaisé par l'histoire récente pour caricaturer "l'immo a pas performé depuis 10 ans donc faut pas investir dessus". Ca me semble être une vision très court termiste en terme d'investissement.

Perso je relance le sujet car je suis entrain de réfléchir un plan pour mon portefeuille, mon plan serait d'investir en ETF monde sur un CTO puis ensuite de lever grosso modo 60% de la valeur en crédit lombard pour investir en SCPI (dont le rendement va payer les intérêts du lombard + dégager des revenus). Ca me fera une allocation grosso modo 65% action 35% immo qui me parait assez équilibré.

Voila hésitez pas a essayer de me prouver que j'ai tort avant que je fasse une grosse connerie  

 
Plus parlant que l'historique, le 7-8% pour moi ca se décompose sur le long terme en :
- 2% d'inflation qui augmente mécaniquement la valeur des actifs
- 3% de dividende
- 2% de croissance mondiale moyenne qui est capté mécaniquement par toutes les entreprises
- 1 à 2% de "globalisation" qui vont faire que les  plus grosses entreprises mondiales vont concentrer de + en + de la proportion de la richesse mondiale
 
Le seul truc qui peut vraiment bouger sur le long terme ce serait une augmentation de l'inflation car le reste a mon avis ca devrait pas bouger.

Meuh non. Le delta n'est pas si important et tu peux faire la bascule sans trop de soucis (attention aux frais quand même ).

Dans le genre : je suis resté plusieurs années en CW8 sans me préoccuper de grand-chose avant de réinterroger un peu la chose suite aux discussions du topic.

Team full DCAM désormais  

La seule comparaison valable pour comparer des performances est à faire :
- en calculant net de frais et net d'impôts
- en calculant sur une période identique et longue.

Repose tes chiffres en nous donnant :
- la perf nette de frais de gestion en base 100 d'un etf world au bout de 10 ans en PEA avec frais de broker déduits d'une louche mensuelle (choisis le montant que tu veux).
- la même chose avec une SCPI ou une part de SCPI logée dans une bonne AV.

À partir de là et de la différence, on peut chacun juger de tes autres arguments.

Mais le juge de paix c'est la perf

 
 
de mémoire tu n'avais pas fait de sofipeche  

 

Juste pour comprendre, je vois une commission de 4 euros + variable quand je simule un achat.
Exemple, place de marché EURONEXT
 
300 titres
Coûts des services d'investissement
4,60 Euros 0,245%
 
1 titre
4 Euros 63.776%
 
Sur le site je vois pour un CTO sur EURONEXT et en Classic, je vois min 2 euros et 0.08 %    
 
Edit: Ahhhh ca inclut les frais pour la vente !!?? Mais dans ce cas ca serait 2e+2e donc 4e, pas 4.6 euros    
Edit2: Reponse GPT
D’où viennent les 0,60 € supplémentaires ?
La base “achat + vente estimée” explique déjà 4,00 €. Les 0,60 € restants viennent probablement d’un coût estimé supplémentaire dans la catégorie “Coûts des services d’investissement” : Saxo indique que cette catégorie peut inclure, selon les instruments, les commissions, les coûts de conversion de devise, le spread, les taxes, les frais de service, etc. [help.saxo]
Dans votre cas, comme l’ETF est coté en euros sur Euronext Paris, il ne devrait normalement pas y avoir de conversion de devise si votre compte est en EUR. Le complément de 0,60 €, soit environ 0,032 % du montant de l’ordre, ressemble donc davantage à un coût implicite estimé, typiquement spread / coût de transaction marché / estimation réglementaire MiFID, plutôt qu’à un courtage Saxo réellement débité immédiatement.
 
 

 
La fiscalité aussi si CTO

 
L'immobilier quel que soit sa forme c'est de la diversification.
C'est pas à mettre en opposition avec les actions (World ou autre)
La perf elle se mesurera le jour où tu tires le pognon.  
Ce jour là tu le choisira pas forcément  

Je prépare des donations à mes 2 enfants.
 
Je compte profiter de l'optimisation de la purge des PV sur CTO.
 
Dans mon CTO, j'ai une seule ligne de 2000 IWDS.
Est-ce que je peux dire au notaire : vous transmettez 1000 IWDS par enfant sur chacun de leur CTO ?
 
Ou alors il faudrait 2 lignes différentes dans mon CTO car 1 par enfant (si c'est toute la ligne qui est transmise sans pouvoir la diviser en 2) ?
Une ligne IWDA et une ligne IWDS par exemple ?
Ce qui m'ennuierait, il faudrait que je vende la moitié de ma ligne (et donc impôt sur la PV) pour réinvestir dans une autre ligne...(ce qui perd l'intérêt de la purge).
Si c'est ça, il faut bien anticiper et investir dans 1 ligne par enfant.
 
Objectifs : purge de la PV, et 0 droit de donation puisque 100k par enfant.

Aucun problème pour transférer X titres à chacun de tes enfants.

 
T’as tort. T’auras l’air malin pour rembourser ton lombard avec quelque chose d’illiquide si ça tourne mal.

 
Peux tu détailler tes calculs ?  
Ca me semble erroné + tu fais comment pour rembourser le lombard derrière ?

Mais tu n'expliques pas d'où viennent les 3% de dividende.
Pour qu'il y ait des dividendes, il faut qu'il y ait des profits.
Pour moi, dividendes et croissance du prix de l'action sont indissociables, ils représentent les profits de l'entreprise.
Que ces profits soient versés en dividende ou conservés dans l'entreprise (et donc dans le prix de l'action), ne change rien.

Et de manière générale, je comprends pas trop comment la croissance mondiale (du PIB j'imagine ?) se retrouverait dans les profits des entreprises.
Je ne dis pas que c'est faux mais je ne vois pas le lien.

Mes SOFICA seront en fond de classement.  

Tu as commencé avant 18 ans ?  

 
Bah justement je les inclus dans le total return les dividendes donc je comprends pas ton commentaire ?
 
Le total return de 7 à 8%, c'est les dividendes (ce que "sortent" les boites) + la croissance moyenne long terme des valeurs des entreprises, dans cette croissance moyenne tu as la croissance mécanique du a l'inflation (à iso-vente si tout augmente de X% les profits et donc la valeur des entreprises aussi), et la croissance du PIB (ie. si le PIB augmente, les valeurs des grosses entreprises augmentent autant, en considérant que la part des grosses entreprises dans l'économique reste constante)

un leverage de 1.6 c'est loin d'être énorme, par exemple sur un crash du marché action de -30% j'aurai pas de problème, + j'ai pas mal de liquidité à côté pour tenir même face à un retournement de marché encore + violent (type 2007). Enfin, + de 60% de mes actifs seront dans des trucs ultra liquide que je pourrai vendre donc ce que tu évoques n'est pas un sujet. C'est important d'avoir des actifs liquides mais TOUT ton portefeuille n'a pas besoin d'être ultra liquide

 
Je roll le lombard et je le rembourse pas, le taux du lombard que je peux avoir environ euribor +0.8% donc 2.8% environ actuellement, et les rendements que tu peux avoir sur des SCPI environ 5 à 6%

Tu expliques d'où viennent les autres composantes de la perf (inflation, croissance, globalisation) mais pas les dividendes.
Donc ça me parait bancale comme analyse.