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Quelle formation a suivi le topic Épargne ?
Ce sondage expirera le 10-11-2024 à 22:00




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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Vos études

n°70369737
free-rider​s
CEO - Topik Épargne
Posté le 31-03-2024 à 22:31:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Goldmankind a écrit :

Félicitations pour votre gras bonus frer chevaucheur de la liberté [:skaine]


Félicitations pour avoir volé mon ancienne citation  [:-patrick-]


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Team POGNON : Synthèse année Q3 2024
mood
Publicité
Posté le 31-03-2024 à 22:31:21  profilanswer
 

n°70369758
free-rider​s
CEO - Topik Épargne
Posté le 31-03-2024 à 22:33:18  profilanswer
 

Excel en MP pour les intéressés


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Team POGNON : Synthèse année Q3 2024
n°70369827
Goldmankin​d
Humanité Dorée
Posté le 31-03-2024 à 22:40:58  profilanswer
 

free-riders a écrit :


Félicitations pour avoir volé mon ancienne citation [:-patrick-]


Je l'avais bien avant toi mon frer [:caravaj:2]


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There are three ways to make a living in this business: be first, be smarter, or cheat.
n°70369877
makesimple
Posté le 31-03-2024 à 22:47:38  profilanswer
 

Ce qui va bien avec la citation : l'un dit qu'il était le premier, l'autre dit qu'il triche (quant à savoir qui est le plus intelligent, c'est une autre question).


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I try to make it simple, but it is hard.
n°70370088
free-rider​s
CEO - Topik Épargne
Posté le 31-03-2024 à 23:35:40  profilanswer
 

makesimple a écrit :

Ce qui va bien avec la citation : l'un dit qu'il était le premier, l'autre dit qu'il triche (quant à savoir qui est le plus intelligent, c'est une autre question).


Je considère que la lecture de ce topic rentre dans la catégorie "be smarter"  :jap:


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Team POGNON : Synthèse année Q3 2024
n°70370116
Miles_Teg9​1
Posté le 31-03-2024 à 23:44:52  profilanswer
 

Quels salaires freeriders ?
 
joli prez des résultats

Message cité 1 fois
Message édité par Miles_Teg91 le 31-03-2024 à 23:45:07

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Votre bracelet personnalisé
n°70370131
free-rider​s
CEO - Topik Épargne
Posté le 31-03-2024 à 23:51:16  profilanswer
 

Miles_Teg91 a écrit :

Quels salaires freeriders ?

 

joli prez des résultats


Fixe brut actuel annuel = 75k€
Bonus annuel brut escompté par année (conservateur minimum) = 50k€
Épargne salariale escomptée par année (conservateur minimum) = 5k€

 

Rémunération totale brut = 130k€

Message cité 3 fois
Message édité par free-riders le 01-04-2024 à 01:16:33

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Team POGNON : Synthèse année Q3 2024
n°70370190
gerard bou​chard
Posté le 01-04-2024 à 00:17:45  profilanswer
 

Blaireau2000 a écrit :

Bonjour à tous,
 
Désireux de mieux placer mon capital qui dormait depuis trop longtemps sur mon compte courant, je lis ce topic quotidiennement depuis plusieurs semaines. Je m'apprête à allouer sérieusement ce capital et j'aimerais placer une partie de celui-ci directement sur des obligations via le marché primaire (pas de soucis sur le montant minimum).
 
Pourriez-vous m'indiquer une bonne source pour connaître les prochaines émissions obligataires ?
 
Merci d'avance !


Je ne peux pas répondre à ta question sur l'achat d'obligations sur le marché primaire, je ne sais pas quel intermédiaire peut offrir ce service.
La question ouvre une réflexion intéressante : qui envisagerait l'achat d'OAT française à échéance lointaine, en anticipant un retour à des taux bas ?
J'ai migré une bonne partie des fonds euros vers un fonds qui suit l'€urstr (qui sert actuellement 3.9%), mais le rendement risque de redevenir famélique d'ici un an. On peut par exemple sécuriser environ 2.8% à échéance 4 ans en prenant des OAT sur le marché secondaire.


Message édité par gerard bouchard le 01-04-2024 à 00:23:17
n°70370198
dJe781
Posté le 01-04-2024 à 00:26:29  profilanswer
 

makesimple a écrit :

Quels avantages cela offre par rapport à investir directement depuis l'EURL ou la SASU ? (en contrepartie du temps et du coût de la holding)


Dans mon cas, les deux avantages essentiels que je vois c'est de pouvoir isoler les fonds destinés à l'investissement et ceux appartenant à la société, et d'avoir un outil avantageux pour préparer une succession.
Mais je n'ai pas une activité très risquée juridiquement ou en trésorerie et je suis encore "jeune". Dans l'avenir très proche, je n'en vois pas immédiatement l'intérêt, mais je préfère faire mes devoirs bien en avance pour ne pas rater le coche.

n°70370206
sellin20
Posté le 01-04-2024 à 00:31:50  profilanswer
 

@free-riders  
 
Bonjour,
 
Ton objectif de patrimoine net total de 691k€ n'est-il pas trop conservateur quand on voit que tu augmentes ton patrimoine de +100k€ par an. En temps normal, tu l'atteindrai en 3-4 ans.
Et ce même si tu achètes une résidence principale (un taux de 4% ? vu ton profil).  
Sur quelle durée de remboursement pars-tu pour ta RP ?
Comment estimes-tu ton objectif patrimoine net de 2030 ?
 
NB : page 26, il y a une petite coquille  (charques quotidiennes au lieu de charges quotidiennes)
Merci d'avance.

mood
Publicité
Posté le 01-04-2024 à 00:31:50  profilanswer
 

n°70370227
free-rider​s
CEO - Topik Épargne
Posté le 01-04-2024 à 00:42:24  profilanswer
 

sellin20 a écrit :

@free-riders  
 
Bonjour,
 
Ton objectif de patrimoine net total de 691k€ n'est-il pas trop conservateur quand on voit que tu augmentes ton patrimoine de +100k€ par an. En temps normal, tu l'atteindrai en 3-4 ans.


 
C'est plus complexe que ça.
 

sellin20 a écrit :

Et ce même si tu achètes une résidence principale (un taux de 4% ? vu ton profil).  
Sur quelle durée de remboursement pars-tu pour ta RP ?


 
C'est plus complexe que ça.
 

sellin20 a écrit :

Comment estimes-tu ton objectif patrimoine net de 2030 ?


C'est dans mon bilan Q1 2024.
 
 

sellin20 a écrit :

NB : page 26, il y a une petite coquille  (charques quotidiennes au lieu de charges quotidiennes)
Merci d'avance.


 
Corrigé !


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Team POGNON : Synthèse année Q3 2024
n°70370248
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 01-04-2024 à 00:56:56  profilanswer
 

free-riders a écrit :


Rémunération totale super brut


Attention à la confusion, le «superbrut» c'est le brut chargé (avec cotisations et charges patronales)  [:gidoin]  
Ce n'est pas le brut avec intéressement/participation/bonus  [:icon4]

n°70370272
free-rider​s
CEO - Topik Épargne
Posté le 01-04-2024 à 01:16:15  profilanswer
 

SaintBol a écrit :


Attention à la confusion, le «superbrut» c'est le brut chargé (avec cotisations et charges patronales)  [:gidoin]
Ce n'est pas le brut avec intéressement/participation/bonus  [:icon4]


Je voulais dire brut et non super brut d'un point de vue "coût entreprise"

 

Ok sinon


Message édité par free-riders le 01-04-2024 à 09:27:55

---------------
Team POGNON : Synthèse année Q3 2024
n°70370432
SaucissonM​asque
Posté le 01-04-2024 à 07:53:21  profilanswer
 

free-riders a écrit :

[:footballove:4] *** Compte rendu Q1 2024 *** [:footballove:4]

 
  • Historique

Synthèse année 2021
Synthèse année 2022
Synthèse année 2023

 

En résumé :
- Patrimoine total net 31/12/2019 : 93,9k€
- Patrimoine total net 31/12/2020 : 184,4k€
- Patrimoine total net 31/12/2021 : 286,9k€
- Patrimoine total net 31/12/2022 : 298,8k€
- Patrimoine total net 31/12/2023 : 396,7k€
- Patrimoine total net 31/03/2024 : 477,5k€

 
  • Philosophie d'investissement


Soft power [:marlene_sasseur:1]

 
  • Calcul de performance patrimoniale


- TRI du patrimoine net total depuis le le 31/12/2021 : +7,2%
- Rentabilité du patrimoine net total en 2024 : +8,5%
- TRI du PEA (plein) depuis sa création le 12/06/2017 et pesant 44,0% de mon patrimoine net total : +11,1%
- TRI du CTO depuis son suivi le 31/12/2021 et pesant 22,4% de mon patrimoine net total : +10,9%

 
  • Lecture des rapports


Bonne lecture les frer et habitués ! [:geraldine_marteau:8]

 

------------------------

 

[:gnel42] [:gnel42] [:gnel42] Document également téléchargeable ici en PDF (pour quelques jours) [:gnel42] [:gnel42] [:gnel42]

 

------------------------

 

https://zupimages.net/up/24/13/pbqk.png

 



1\ Le gras bonus annuel fait tout, c'est dégueulasse :o

 

2\ Je ne comprends pas le taux de croissant du PEA à 4,8%. C'est petite bite.

n°70370441
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 01-04-2024 à 08:00:31  profilanswer
 

Le ratio TRI / IQ n'est pas fou mais le PowerPoint est joli :jap:


Message édité par zeroz le 01-04-2024 à 08:04:55
n°70370692
JB0660
Posté le 01-04-2024 à 09:59:06  profilanswer
 

free-riders a écrit :

[:footballove:4]  *** Compte rendu Q1 2024 ***  


 
Propre !
[:implosion du tibia]

n°70370724
sereniteso​leil
Posté le 01-04-2024 à 10:08:51  profilanswer
 

Bilan de la perf de quelques indices ESG

 

Devise USD

 

Amundi a forcé le passage de PAEEM en ESG courant 2023
MSCI EM ESG Leaders 4.90 % sur un an
MSCI Emerging Markets  9.18 % sur un an

 

Devise EUR
Amundi a forcé le passage de celui-ci en 2022 de mémoire (bien avant l'Amundi ESG gate)
MSCI Pacific ex Japan SRI Filtered PAB = -2,67 % sur un an
MSCI Pacific ex Japan : = -0,39 %

 

On se mange donc sur le premier plus de 4 % de sous performance et sur l'autre plus de 2 %, merci Amundi de nous générer de la sous-performance  

  

Message cité 1 fois
Message édité par serenitesoleil le 01-04-2024 à 10:11:28
n°70370753
Shadow666
Citoyen du Monde
Posté le 01-04-2024 à 10:16:10  profilanswer
 

Pour plus de frais de gestion en général en plus !


---------------
Steam ID | Flickr | The silent death always comes from behind... so you'd better watch your back !
n°70370794
Kyjja
Liquefaction imminente
Posté le 01-04-2024 à 10:28:00  profilanswer
 

@free : où est la ligne ceo hfr ?


---------------
HWBot | Conso GPU | Who's who PSU | Mes BD \o/ | GReads | MSpaint
n°70370804
perchut2
Hell, it's about time...
Posté le 01-04-2024 à 10:30:04  profilanswer
 

free-riders a écrit :

[:footballove:4]  *** Compte rendu Q1 2024 ***  [:footballove:4]
 

  • Historique

Synthèse année 2021
Synthèse année 2022
Synthèse année 2023
 
En résumé :
- Patrimoine total net 31/12/2019 : 93,9k€
- Patrimoine total net 31/12/2020 : 184,4k€
- Patrimoine total net 31/12/2021 : 286,9k€
- Patrimoine total net 31/12/2022 : 298,8k€
- Patrimoine total net 31/12/2023 : 396,7k€
- Patrimoine total net 31/03/2024 : 477,5k€
 

  • Philosophie d'investissement


Soft power  [:marlene_sasseur:1]  
 

  • Calcul de performance patrimoniale


- TRI du patrimoine net total depuis le le 31/12/2021 : +7,2%
- Rentabilité du patrimoine net total en 2024 : +8,5%
- TRI du PEA (plein) depuis sa création le 12/06/2017 et pesant 44,0% de mon patrimoine net total : +11,1%  
- TRI du CTO depuis son suivi le 31/12/2021 et pesant 22,4% de mon patrimoine net total : +10,9%
 

  • Lecture des rapports


Bonne lecture les frer et habitués !  [:geraldine_marteau:8]  
 
------------------------
 
[:gnel42] [:gnel42] [:gnel42]  Document également téléchargeable ici en PDF (pour quelques jours) [:gnel42] [:gnel42] [:gnel42]
 
------------------------
 
https://zupimages.net/up/24/13/pbqk.png
 



 
Page 10 le flux de février est erroné non ?

n°70370807
Miles_Teg9​1
Posté le 01-04-2024 à 10:31:21  profilanswer
 

free-riders a écrit :


Fixe brut actuel annuel = 75k€
Bonus annuel brut escompté par année (conservateur minimum) = 50k€
Épargne salariale escomptée par année (conservateur minimum) = 5k€

 

Rémunération totale brut = 130k€


Bravo

 

Tu vas pouvoir fire

 

Profites en de bien épargner sans femme ni enfants

  


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°70370808
free-rider​s
CEO - Topik Épargne
Posté le 01-04-2024 à 10:31:30  profilanswer
 

perchut2 a écrit :


 
Page 10 le flux de février est erroné non ?


Nop


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Team POGNON : Synthèse année Q3 2024
n°70370831
perchut2
Hell, it's about time...
Posté le 01-04-2024 à 10:38:10  profilanswer
 


4 k€ ? Il devrait y avoir le bonus non ?


Message édité par perchut2 le 01-04-2024 à 10:38:53
n°70370848
SaucissonM​asque
Posté le 01-04-2024 à 10:42:17  profilanswer
 

Miles_Teg91 a écrit :


Bravo

 

Tu vas pouvoir fire

 

Profites en de bien épargner sans femme ni enfants

  



La femme doit être pour bientôt.

n°70370850
latoucheF7​duclavier
Posté le 01-04-2024 à 10:42:24  profilanswer
 

free-riders a écrit :

[:footballove:4]  *** Compte rendu Q1 2024 ***  [:footballove:4]
 

  • Historique

Synthèse année 2021
Synthèse année 2022
Synthèse année 2023
 
En résumé :
- Patrimoine total net 31/12/2019 : 93,9k€
- Patrimoine total net 31/12/2020 : 184,4k€
- Patrimoine total net 31/12/2021 : 286,9k€
- Patrimoine total net 31/12/2022 : 298,8k€
- Patrimoine total net 31/12/2023 : 396,7k€
- Patrimoine total net 31/03/2024 : 477,5k€
 

  • Philosophie d'investissement


Soft power  [:marlene_sasseur:1]  
 

  • Calcul de performance patrimoniale


- TRI du patrimoine net total depuis le le 31/12/2021 : +7,2%
- Rentabilité du patrimoine net total en 2024 : +8,5%
- TRI du PEA (plein) depuis sa création le 12/06/2017 et pesant 44,0% de mon patrimoine net total : +11,1%  
- TRI du CTO depuis son suivi le 31/12/2021 et pesant 22,4% de mon patrimoine net total : +10,9%
 

  • Lecture des rapports


Bonne lecture les frer et habitués !  [:geraldine_marteau:8]  
 
------------------------
 
[:gnel42] [:gnel42] [:gnel42]  Document également téléchargeable ici en PDF (pour quelques jours) [:gnel42] [:gnel42] [:gnel42]
 
------------------------
 
https://zupimages.net/up/24/13/pbqk.png
 


P6, tu as toujours tes charques quotidiennes. :o

Message cité 1 fois
Message édité par latoucheF7duclavier le 01-04-2024 à 10:43:00
n°70370906
crush20
Posté le 01-04-2024 à 11:00:51  profilanswer
 

Petite question sur le PEA Fortuneo : je souhaite solder complètement ma ligne AXA Régularité C, si je vends exactement mon nombre de parts (avec les deux chiffres après la virgule) est-ce que c’est certain que la ligne disparaîtra ? Juste pas envie de me retrouver avec une ligne à 15 centimes…

n°70371008
JC-31
Posté le 01-04-2024 à 11:22:31  profilanswer
 

crush20 a écrit :

Petite question sur le PEA Fortuneo : je souhaite solder complètement ma ligne AXA Régularité C, si je vends exactement mon nombre de parts (avec les deux chiffres après la virgule) est-ce que c’est certain que la ligne disparaîtra ? Juste pas envie de me retrouver avec une ligne à 15 centimes…


 
comment tu as fais pour acheter un nombre de parts non entier ?
J'avais acheté 10 parts, j'ai revendu 10 parts, la ligne a disparu.

n°70371040
crush20
Posté le 01-04-2024 à 11:33:31  profilanswer
 

JC-31 a écrit :


 
comment tu as fais pour acheter un nombre de parts non entier ?
J'avais acheté 10 parts, j'ai revendu 10 parts, la ligne a disparu.


 
C’est un OPCVM avec des parts pas entières justement, d’où mon interrogation

n°70371054
Goldmankin​d
Humanité Dorée
Posté le 01-04-2024 à 11:37:04  profilanswer
 

latoucheF7duclavier a écrit :

P6, tu as toujours tes charques quotidiennes. :o


De là à y voir un signe du Très Haut pour notre jeune requin de la finance [:radezleb:1]


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There are three ways to make a living in this business: be first, be smarter, or cheat.
n°70371091
Miles_Teg9​1
Posté le 01-04-2024 à 11:46:27  profilanswer
 

SaucissonMasque a écrit :


La femme doit être pour bientôt.


 
 
mettre alors une provision sur le passif alors  :lol:  :sweat:


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Votre bracelet personnalisé
n°70371212
evildeus
Posté le 01-04-2024 à 12:12:52  profilanswer
 

serenitesoleil a écrit :

Bilan de la perf de quelques indices ESG
 
Devise USD
 
Amundi a forcé le passage de PAEEM en ESG courant 2023
MSCI EM ESG Leaders 4.90 % sur un an
MSCI Emerging Markets  9.18 % sur un an
 
Devise EUR
Amundi a forcé le passage de celui-ci en 2022 de mémoire (bien avant l'Amundi ESG gate)
MSCI Pacific ex Japan SRI Filtered PAB = -2,67 % sur un an
MSCI Pacific ex Japan : = -0,39 %  
 
On se mange donc sur le premier plus de 4 % de sous performance et sur l'autre plus de 2 %, merci Amundi de nous générer de la sous-performance  
 
 
 


Et le Nasdaq ? Parce que bon des indices que personne ne recommande :/

n°70371360
mnml
Posté le 01-04-2024 à 12:43:50  profilanswer
 

free-riders a écrit :

[:footballove:4]  *** Compte rendu Q1 2024 ***  [:footballove:4]


age, sexe, ville? asvp  :o  

n°70371373
Culbutale
Posté le 01-04-2024 à 12:45:54  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Et le Nasdaq ? Parce que bon des indices que personne ne recommande :/


 
Le jour ou PUST passe de Nasdaq-100 à Nasdaq-100 ESG ca va faire mal ...

n°70371472
sereniteso​leil
Posté le 01-04-2024 à 13:09:48  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Et le Nasdaq ? Parce que bon des indices que personne ne recommande :/

 

L'indice emergent c'est une ancienne star... dezoom, et l'autre indice est top en non esg.
Comme dit sur le topic da côté il y a de la concurrence sur pea sur ce type d'indice (sp500, nasdaq, eurostoxx..) donc si amundi est aussi fourbe que je ne le pense ils ne les passeront pas tous en esg au risque de se manger une grosse decollecte, ils se permettent de nous forcer le passage en esg sur tout ce qui n'a pas de concurrence.

Message cité 2 fois
Message édité par serenitesoleil le 01-04-2024 à 13:11:23
n°70371473
Bob The Bu​ilder
Posté le 01-04-2024 à 13:09:53  profilanswer
 

Miles_Teg91 a écrit :

 


mettre alors une provision sur le passif alors :lol: :sweat:

 

Elle n'arrive pas avec un camion de cerises?

n°70371486
evildeus
Posté le 01-04-2024 à 13:15:10  profilanswer
 

serenitesoleil a écrit :


 
L'indice emergent c'est une ancienne star... dezoom, et l'autre indice est top en non esg.  
Comme dit sur le topic da côté il y a de la concurrence sur pea sur ce type d'indice (sp500, nasdaq, eurostoxx..) donc si amundi est aussi fourbe que je ne le pense ils ne les passeront pas tous en esg au risque de se manger une grosse decollecte, ils se permettent de nous forcer le passage en esg sur tout ce qui n'a pas de concurrence.


 [:vave:3] En 2010 hein depuis effectivement je peux remonter à la nuit des temps :o j’attends toujours Le Nasdaq car il n’y a pas de concurrence.
Édit :
PANX + 15%
PUST +11%
Merde l’ESG fait mieux en YTD :sarcastic:

Message cité 1 fois
Message édité par evildeus le 01-04-2024 à 13:17:53
n°70371540
sereniteso​leil
Posté le 01-04-2024 à 13:29:55  profilanswer
 

evildeus a écrit :


[:vave:3] En 2010 hein depuis effectivement je peux remonter à la nuit des temps :o j’attends toujours Le Nasdaq car il n’y a pas de concurrence.
Édit :
PANX + 15%
PUST +11%
Merde l’ESG fait mieux en YTD :sarcastic:

 

Franchement : le nasdaq est hyper concentré sur ses premières valeurs, il suffit de sous pondérer ou surponderer les 3 / 4 premières valeurs pour générer un gros écart de perf, l esg sur le nasdaq on s'en tape c'est déjà un indice en soi esg et déjà concentré, bref un nasdaq esg c'est de la merde, et au fond je m'en tape, je ne chercherai rien sur ce sujet, le nasdaq ne m'intéresse pas et esg encore moin, à notre sul peut trouver les etf pea sur justetf.

 

Perso je suis bien plus curieux de savoir pourquoi samsung n'est pas dans l'indice msci emerging  esg pipeau sri pab blabla, puisque amundi a forcé le passage en esg et qu'on a pas de concurrence sur pea car c'est aberrant et ça prouve bien, pour moi, que les esg c'est de la merde (entre autres exemples)


Message édité par serenitesoleil le 01-04-2024 à 13:39:48
n°70371596
Goldmankin​d
Humanité Dorée
Posté le 01-04-2024 à 13:42:39  profilanswer
 

Bah lis la méthodologie de l'indice, à moins que tu sois trop bourré de ton petit tour au bistrot de l'EHPAD Sérénité Soleil :o


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There are three ways to make a living in this business: be first, be smarter, or cheat.
n°70371687
aljazeera
Posté le 01-04-2024 à 14:03:44  profilanswer
 

Hello !
 
Pour faire du monétaire chez Boursorama en CTO, vous privilégiez plutôt :
 
- AMUNDI FDS CASH EUR A2 EUR C
LU0568620560
 
ou  
 
- Amundi Euro Liquidity SRI P C
FR0011630557
 
Je vois que l'indice de référence n'est pas le même, même si les deux se qualifient de MMF...

Message cité 2 fois
Message édité par aljazeera le 01-04-2024 à 14:06:04
n°70371746
asmomo
Posté le 01-04-2024 à 14:16:10  profilanswer
 

J'ai regardé les choix sur mon PERCOL c'est pas terrible, et pourtant ils ont ajouté quelques fonds apparemment, avant il y en avait genre 3. Et ils sont quasi tous ESG.
 
Il y a celui-là par exemple : https://www.creditmutuel-am.eu/fr/i [...] e=O&FCPE=O
 
Pas ESG mais centré sur les actions europe, il n'y a rien pour des actions US ou world...
 
Je ne suis pas encore rodé à la lecture de prospectus/caractéristiques, j'en ai déjà lu mais ça reste un peu flou. Là je lis que l'objectif est de battre l'indice. Puis je regarde les courbes et tableau et visiblement l'indice n'a jamais été battu ? Ou alors si, mais les frais ont bouffé le gain et mangé 25% de la perf, de sorte qu'un ETF eurostoxx 50 aurait été bien mieux ?


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°70371808
spurina
Posté le 01-04-2024 à 14:31:27  profilanswer
 


ben en CTO tu peux acheter directement les obligues de courtes maturité et tu les roules tout seul. Il n'y a vraiment aucune pertinence à payer des banquiers pour gérer de la dette publique sans risque de défaut. Par contre, passer par un fond est quasi nécessaire quand on parle de dette B ou C par ex.

mood
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Posté le   profilanswer
 

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