Bof, le gros du patrimoine chez les d2 d3 c'est le suv

 
Ce que je retiens c'est ça : "la moitié la mieux dotée en possédait 92 %"
 
ça signifie que l'autre moitié de la population possède quasiment rien, que dalle, nada.
 
C'est très choquant je trouve.
 
Ce serait bien d'avoir les données équivalentes pour d'autres pays, les USA par ex.

Ce que je retiens c'est ça : "la moitié la mieux dotée en possédait 92 %"
 
ça signifie que l'autre moitié de la population possède quasiment rien, que dalle, nada.
 
C'est très choquant je trouve.
 
Ce serait bien d'avoir les données équivalentes pour d'autres pays, les USA par ex.

Ça ne prend pas en compte le capital humain, le capital culturel. Certains (choquant je sais) ont une vision de la vie qui ne se résume pas à l'accumulation d'actifs.

Pour comparer avec d'autre pays, regarde l'indice de Gini (pour les patrimoines, pas les revenus): 0,73 pour la France et 0,80 pour les ÉU. Données de 2000: https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] _of_wealth

C'est à peu près pareil au niveau de la planète : la moitié la plus pauvre ne possède à peu près RIEN.
 
C'est en gros tout ce qui me reste de la lecture des 600 pages du Capital au XXIème siècle
 
Avec le fait que les inégalités de patrimoine sont bien plus grandes que les inégalités de revenu.
Et que le rendement augmente avec la taille du patrimoine.

 
Si on considère que le RSA est une rente viagère, on peut dire que quelqu'un qui touche 560 euros/mois de RSA est équivalent à un rentier qui aurait 270 k€ à 4%.
 
Ça fait relativiser l’extrême pauvreté des premiers déciles.

Tu as déjà vécu avec le RSA pour faire ce genre de comparaison? Vu le montant que tu évoques, je pense que non.  

Messieurs,
 
Avec trois mois d'avance me voila enfin dans le club.    
 

 
Il reste a maintenir le cap pour le futur et laisser composer tout ca.
 
Je tenais a remercier tous les contributeurs de ce forum pour les conseils    

Je n'ai jamais dis que vivre avec le RSA est confortable.
 
Je dis qu'on est un pays avec un certain nombre de mesures qui limitent l’extrême pauvreté, ce qui n’apparaît pas dans les distributions de patrimoine.

Dans le cadre de mon DCA, ouverture sur CTO Fortuneo d'une ligne de DPAM L - Bonds Higher Yield pour 40% de ma poche obligations HY.
 
Composition iconoclaste (mix de bonds GOV EM, HY EUR, HY USD), gestion active, aucun benchmark, fonds capitalisant. Fonds déconseillé par Sr. Lookoom pour du LT. Ratio performance/volatilité honorable sur 1, 3 et 5 ans. Performances honnêtes sur les mêmes durées et relativement décorelées des indices traditionnels HY. Frais contenus.
Durée de conservation envisagée : > 10 ans.
Statégie : diversifier les fonds HY pour lisser la performance à LT.
On verra ce que donneront les paris des gérants.

Merci pour tes calculs. Ce qui me freine le plus, c'est l'horizon très lointain du PER avec toutes les possibilités de changement du système de retraite d'ici là avec recul de l'âge et le fait qu'on épargne plus pour les enfants que pour nous même, vu qu'on claquera d'un truc moins de 10 ans après. Ma TMI pourrait peut-être baisser avec l'âge si je ralentis l'activité, en plus, je ne sais pas si c 'est si avantageux, du coup.

Tu as raison (à l'exception que ce n'est pas 300 mais 1000/0.7 =42%)

 
Si on considère que le RSA est une rente viagère, on peut dire que quelqu'un qui touche 560 euros/mois de RSA est équivalent à un rentier qui aurait 270 k€ à 4%.
 
Ça fait relativiser l’extrême pauvreté des premiers déciles.

Autre remarque : l'immobilier représente 61% du patrimoine de l'ensemble des ménages.  
Et ça monte à 77% pour les déciles du milieu.  

(pour ma curiosité, la question sur le passage de TMI41 à 14 à la retraite reste posée: ça arrive souvent ce genre de trou d'air ?)

J'aime bien leurs graphiques.

J'attends vos commentaires.

https://reho.st/self/5738f163a0b19b [...] caa46e.png

https://reho.st/self/a224ab1b37c137 [...] 5dd554.png

https://reho.st/self/8a27ec1e8f7bb3 [...] 09d8b3.png

Bonjour le topic Epargne,
 
Pour placer 2k à 5k par an sur un compte pour votre enfant dés sa naissance (Cadeau de tatie danielle etc...), horizon de placement 18 ans. (profil plutôt dynamique que défensif, ou 50% pépère, 50% haut rendement, voir 100% fort rendement)
Que feriez vous ?
 
J'ai ouvert une AV 'enfant' bourso, testé la gestion piloté "dynamique" mais :
- ça n'a de dynamique que le nom, ça n’investis que dans de nombreux très gros fond avec arbitrage tous les 3 mois et rendement pourri dans mon cas (0% en 365jours car crise(ette) de 2018)
- C'est une tannasse pour verser ou arbitrer car tout se fait par courrier avec formulaire de 5 pages de long !
 
Merci

 
Hello Gusano.
 
Pourquoi celui ci? Liste de Lookom?

 
J'avais repondu a frankie en MP, pas vu qu'il avait poste ici aussi.
 
Quelques observations de marche generales:  
 
1/ Tu as raison, le HY est peu sensible a la hausse des taux car structurellement le marche HY a une duration moyenne de 4-5 ans contre 7-9 ans pour l'IG. Que ce soit du HY bien pechu ou du pepere ne change pas ca.  
 
2/ Les spreads de credit sont egaux aux primes de risque c'est un synonyme en gros. Theoriquement ces spreads sont correlles a la sante des actions, quand les actions montent les spread baissent et augmentent le cours des obligations, que ce soit HY ou IG.  
 
Maintenant dans le cadre de Fidelity/Robeco:  
 
1/ L'objectif est de selectionner le fonds le PLUS passif possible, c'est a dire qui prend le moins de liberte par rapport aux indices ET qui ne soit pas trop cher. C'est le cas de ces deux fonds.  
 
2/ Probleme, il faut bien quand meme chercher a se differencier et attirer le chaland et certains fonds produisent donc des rapports de gestion tres detailles, d'autres non, ce n'est pas reglemente. En allant sur le site de Fidelity tu devrais trouver les derniers documents, mais si il n'y a rien cela ne veut pas dire que c'est mal gere, juste qu'ils jugent que commenter un indice ne sert a rien, ce que je comprends tres bien.  
 
3/ Robeco a eu une approche un peu plus active que ce que l'on pouvait esperer malheureusement. Prendre du 'haut du panier' de High-yield veut dire effectivement moins de risque, moins de rendement, primes de risques plus petites. Si les primes de risques sont plus petites, la sensibilite a la remontee des taux est relativement plus elevee mais... demeure faible car le HY a de toute facon que 4-5 ans de duration.  
 
Malgre leur approche legerement haut du panier, bien comprendre que la hausse des taux ou la peur de hausse des taux plutot va eroder un peu de performance mais c'est surtout l'evolution des primes de risques qui est en jeu. Et en sus, il reste des coupons qui tombent sur chaque obligation.  
 
Apres, sur le fait qu'ils fassent un peu plus d'Europe que le benchmark est encore une approche a l'envers, un peu comme Yomoni qui prefere les actions europeennes car 'elles sont moins cheres' et souvent a contre-temps. Bref c'est un fonds un peu trop actif et je le regrette aussi.  
Tu es sur quelle AV pour tenter de trouver des fonds plus passifs?  
 
5/ Leur commentaire en grand dans le fonds europeen est ultra mal ecrit/trompeur selon moi: les credits spreads se sont ecartes un peu en raison des peurs geopolitiques en europe, tout comme les actions qui ne donnent pas grand chose en Europe cette annee. En revanche les taux sont restes vraiment sous controle. La il lie les craintes geopolitique avec les taux ce que je trouve incorrect.
 
Bilan, que le HY Europeen ne fasse pas grand chose cette annee n'est pas tres etonnant, les actions ne font rien non plus donc les primes de risques restent stables voire augmentent un peu, erodant le faible rendement qu'on pouvait esperer pour une annee comme celle ci.
Le HY US se porte tres bien, dans le sillage des actions americaines et la hausse des taux US n'a que faiblement erode leur rendement. Tres dommage donc pour un fonds global de venir favoriser l'Europe, ce n'est pas ce qu'on leur demande Apres les deviations par rapport au benchmark sont tres tres faibles par rapport aux variations actives d'un fonds action donc le risque qu'il fassent fausse route est faible. Ce n'est pas du H2O Multibonds par exemple.
 

Sur Spirit le Robeco HY World hedge est correct malgre ce commentaire explicatif. L'alternative sur Spirit est le AXA WF GLOBAL HIGH YIELD BONDS A D(H) qui a le meme objectif est qui doit etre 0.2/0.3% plus haut cette annee mais a ete encore plus actif que le Robeco par le passe donc pas particulierement tente de changer de cheval a ce stade.
 
En fonds Europe sur Spirit, tu as le ALLIANZ EURO HIGH YIELD R (C) qui est celui que j'ai sur un autre contrat. Il a ete nettement mieux cette annee que Fidelity car il est reste tres proche du benchmark comme on le lui demande. Decu du fonds FIdelity effectivement qui s'amuse a faire evoluer son budget de risque vs. benchmark de facon surprenante Ca va me pousser a vous conseiller des ETF bientot malgre leur problemes (indices de reference naze, bid/ask spread) si cela continue...  
 
Sur Spirit aussi tu as un fonds PUR US (hedge en EUR) qui peut te permettre d'eviter que le gerant Robeco continue de favoriser une zone plutot qu'une autre AXA WF US HIGH YIELD BONDS E EUR C (H)
 
Sur Avenir tu as aussi ALLIANZ EURO HIGH YIELD R (C) qui est le fonds que j'ai pour le HY EUR, tu as egalement le fonds HSBC GIF EURO HIGH YIELD BOND A (C) EUR qui est tres benchmarke et correct.
 
Sur Avenir, pour le HY US tu n'as pas beaucoup de choix. Il y a un ETF US High Yield hedge: LYXOR BOFAML$HY UCITS ETF HGD DUSD EUR  
 
Bilan pour toi, soit tu:
1/ Ne fais rien et paries que Fidelity/Robeco arretent d'essayer d'etre plus malins que le marche  
2/ es decu comme moi de leur prise de risque et bascule ton expo HY EUR sur le fonds Allianz ou HSBC et ton expo HY US sur AXA US sur Spirit ou le tracker Lyxor sur Avenir (pas le meme indice, mais valable aussi)

 
Darjeeling est un bon contrat aussi pour l'obligataire.
 
En sus des fonds AXA deja cites plus haut qui sont pertinents tu as:
 
- ECOFI HIGH YIELD , qui est un fonds EUR HY actif... la difference c'est qu'ils ont pris les bons paris recemment. Mais c'est de l'actif, pas ce que je conseille a long terme.
- AXA IM FIIS US SH. DUR. H.Y. F EUR (C) H qui est un fonds US HY hedge en Euro mais a la difference des autres, il est short duration c'est a dire 1.5-2.5 annees de duration vs. 4-5 annees pour les classiques. Moins sensible a la hausse des taux et paye un poil moins. Un cran moins risque donc.
- LYXOR BOFAML € HY XFIN BD UCITS ETF EUR qui est un tracker EUR HY qui exclut le secteur financier... pour ceux qui ne veulent pas d'exposition aux banques europeennes.
 
Bref, pas de fonds miracle en sus des AXA qui feront le job; les deux derniers (Axa short duration et tracker ex-fin) sont assez pertinents pour les gens qui voudraient du HY US et EUR legerement moins risque que le marche HY normal.  

 
Zen a une palette de fonds obligataires assez heteroclite de qualite selon moi. Quelques trouvailles malgre tout:
 
1/ De nouveau le AXA IM FIIS US SH. DUR. H.Y. F EUR (C) H qui est le US HY a faible duration. Malgre cette moindre sensibilite aux taux, etant peu risque il subit malgre tout la remontee des taux US et fait du surplace ces dernieres temps, les coupons compensant a peine la hausse des taux courts. Quand meme pertinent a long terme selon moi.
2/ ALLIANZ EURO HIGH YIELD R (C) , fonds pertinent que je possede pour l'EUR HY long terme. Idem pour JPM EUROPE HIGH YIELD BOND A DIS EUR , fonds correct mais qui se donne un petit budget de gestion active que je ne recherche pas particulierement.
3/ TIKEHAU 2022 C, fonds qui est l'equivalent du fonds date que Linxea avait sorti il y a quelques temps: obligations EUR HY a echeances 2022. Concretement ca veut dire que si tu le tiens jusqu'a echeance, tu n'es virtuellement PAS soumis au risque de remontee des taux puisque tu seras rembourse. Ca veut dire que le rendement que tu saisis est graduellement declinant jusqu'a atteindre 0 si tu le souscrivais en 2021 par exemple. Il paye du 4.8% annuel actuellement, plutot attractif. Quelle est le truc ? Ils ont des obligations contingentes convertibles, des CoCo comme on les appelle qui sont des obligations risquees bancaires qui peuvent tout simplement disparaitre sur elles ne respectent pas les ratios de liquidite Tier1/Tier2 demandes par la BCE. Bref, ce fonds souffrirait mechamment si il y avait une nouvelle grosse crise bancaire en Europe. Si tu es pret a prendre ce risque, c'est 4.8% quasi assure chaque annee d'ici 2022
 

 
Le truc c'est que cet indice c'est 80% US, 15% Europe, 5% reste du monde; cela se comporte avec un peu plus de volatilite encore qu'un MSCI World et cela parie, tres recemment avec succes, que les tres grandes entreprises distancent encore les autres. C'est donc 36% Tech. Pas un pari plus bete qu'un autre.  
Question devise le tracker n'est pas hedge, a garder en tete aussi, c'est donc a 80% en USD.

 
1/ Pour selectionner les fonds, Quantalys est meilleur qu'utiliser le site de Linxea je pense; c'est bien plus riche selon moi. A noter que je suis legerement biaise car je connais le fondateur du site.
 
2/ Pour le HY USD sur Linxea Avenir, c'est en fait moins simple qu'il n'y parait. Cet ETF est effectivement disponible, il est moins cher que les fonds de 0.4-0.5% par an et cela compense partiellement le fait qu'un ETF HY se prend des frais d'entree/sortie via le bid ask spread qui sont non negligeables ET le fait que son univers d'investissement est restreint par rapport aux fonds car se limitant au segment ultra liquide du HY seulement. Le probleme c'est qu'il n'est pas hedge, c'est ca qui fait sa perf cette annee.
Un fonds correct, hedge serait le DPAM Higher Yield, en revanche il n'est pas que US, il est global, c'est a dire 70% US 20% EUR 10% GBP en gros. C'est une piste.
Il n'y a pas de fonds HY USD pur, hedge sur Linxea Avenir sauf si j'ai loupe quelque chose.
 
Pour le compartiment HY EUR, le fonds Allianz est correct, le fonds FF EURO BOND FUND A EUR est bon egalement.
 
3/ Pour le IG, je pense que tu vises du IG USD uniquement, en EUR ca n'a pas beaucoup de sens actuellement. Je ne trouve pas de fonds ou ETF IG USD sur ce contrat, donc pas possible de mon point de vue. Il y a des fonds qui en ont beaucoup, du genre Templeton global bonds, mais ils peuvent facilement mettre beaucoup de HY et meme de convertibles ou EM bonds dedans du jour au lendemain, je ne suis pas confortable a long terme.

Hello Gusano.
Pourquoi celui ci? Liste de Lookom?

Clairement tu viens de lever un truc important, je fonctionnais de memoire sur ce fonds que je pensais correctement connaitre.

En faisant un peu de speleologie sur leur site, on s'apercoit que ce fonds initialement ne faisait QUE du HY d'entreprise mondiale, historiquement en majorite US et en partie EU.
Depuis, le mandat de gestion etant laxiste et tu l'as souligne avec leur benchmark qui ne veut un peu rien dire, ils se sont permis d'aller investir en dette EM Gov, en dette EM d'entreprises HY et d'allouer geographiquement comme bon leur semble, ce qui n'est plus du tout la logique que j'avais en tete, je le regrette.

Bilan c'est un fonds beaucoup trop actif a mon gout. Je ne le conseillerai plus pour de l'epargne patrimoniale long terme, merci d'avoir mis le doigt la dessus.

le RSA net c'est 484 € pas 560 !!! 560 c'est brut avant PS

La génération suivante refabriquera des meubles.

+1

https://reho.st/self/5738f163a0b19b [...] caa46e.png
 
Je ne comprend pas: le 1er décile (moins de 3800€ de patrimoine brut) ont en moyenne 25% d'actifs financier ?
 
Ça me parait énorme.    
 
Ou alors je n'ai pas compris ce qu'est un "actif financier" ...
 
Le patrimoine financier représente 20 % du patrimoine brut. Quasiment tous les ménages en possèdent, mais les actifs financiers et les montants associés sont très différents selon le niveau de patrimoine.
 
Ils doivent compter les livrets comme du financier pour arriver à ce résultat. LEP, LA, LDD, LJ etc ...
 
Moi j’appelle ça "monétaire" ou "liquidités" mais pas "financier"  

https://reho.st/self/5738f163a0b19b [...] caa46e.png
 
Je ne comprend pas: le 1er décile (moins de 3800€ de patrimoine brut) ont en moyenne 25% d'actifs financier ?
 
Ça me parait énorme.    
 
Ou alors je n'ai pas compris ce qu'est un "actif financier" ...
 
Le patrimoine financier représente 20 % du patrimoine brut. Quasiment tous les ménages en possèdent, mais les actifs financiers et les montants associés sont très différents selon le niveau de patrimoine.
 
Ils doivent compter les livrets comme du financier pour arriver à ce résultat. LEP, LA, LDD, LJ etc ...
 
Moi j’appelle ça "monétaire" ou "liquidités" mais pas "financier"  

 
Ça me parait énorme.    

1000€ sur un livret A.
 
L'INSEE compte tout, même la voiture, la vaisselle et les meubles Ikea

1000€ sur un livret A.
 
L'INSEE compte tout, même la voiture, la vaisselle et les meubles Ikea

1000€ sur un livret A.

L'INSEE compte tout, même la voiture, la vaisselle et les meubles Ikea

 
Je pense que les biens matériels hors immo rentrent dans patrimoine résiduel.

Oui quand c'est organisé, principalement pour les indépendants.
Pension très faible par rapport aux revenus en activité du fait du mode de cotisation (cf la complainte de nos amis avocats par exemple ) + épargne sur supports défiscalisés

Ça me choque de mettre dans le même panier les actions et les Livrets.
Cette étude manque de granularité.

Bonjour le topic Epargne,
 
Pour placer 2k à 5k par an sur un compte pour votre enfant dés sa naissance (Cadeau de tatie danielle etc...), horizon de placement 18 ans. (profil plutôt dynamique que défensif, ou 50% pépère, 50% haut rendement, voir 100% fort rendement)
Que feriez vous ?
 
J'ai ouvert une AV 'enfant' bourso, testé la gestion piloté "dynamique" mais :
- ça n'a de dynamique que le nom, ça n’investis que dans de nombreux très gros fond avec arbitrage tous les 3 mois et rendement pourri dans mon cas (0% en 365jours car crise(ette) de 2018)
- C'est une tannasse pour verser ou arbitrer car tout se fait par courrier avec formulaire de 5 pages de long !
 
Merci

Pourtant les deux sont bien des produits financiers (enfin ton Livret A n'en est pas un mais est investi sur des produits financiers). Rien de choquant à le compter dans le patrimoine financier donc.