Reprise du message précédent :
https://youtu.be/3qGDdJMdqmA
 
le chef a tellement raison sur le frisson au moment du flash back

Ah ben exactement pareil M.Hos. J'ai pas pigé l’intérêt sur le moment de faire ça.

J'ai voulu redonné une chance à l'épisode après la vidéo du chef parce qu'hier je l'ai maté presque sans son, en prenant le petit dej et en jouant à dokkan en même temps
 
Bah c'est quand même naze.

techniquement, c'est plus de la faute des scenaristes que de la sienne

 
Qu'ils progressent, je suis d'accord. Effectivement ils sont plus forts de base que ceux du futur de Trunks. Mais, parce qu'il y a un "mais", un power up juste en mode "je m'occupe de braconnier" ça ne colle pas avec les 20 ans de bagarres avec la planète entière de son alter-ego.
 

 
Il le surpasse autant que le SSJ est surpassé par le SSJ2, sinon Goku n'utiliserait jamais cette forme, vu qu'il maîtrise aussi le SSJ2.

C'est pas le braconnage qui le power-up, c'est son entrainement perso. Je vois pas ce qu'il y a d'incohérent, il était plus fort que Goku/Vegeta, ils ont PU très vite mais étant d'un niveau similaire, le décalage reste logique.
 
Je trouve que DBS est moins Goku focus, Vegeta a pris beaucoup de responsabilités dans la Z team, il était l'espèce de joker du groupe, le second...aujourd'hui il est partie intégrante d'un duo. C'est plus le papy Goku qui sauve tout le monde encore une fois...

C'est la fin officielle ça non ?

DBS n'existe pas.

Mouais, c'est prévisible, mais franchement ça ne colle pas trop avec la vision du personnage

 
Ce n'est pas ce qu'il dit. De plus, sa personnalité dans DBZ n'est pas enclin à s'entraîner pour devenir plus fort. C'est complètement déconnecté à la montée "normale" en puissance des saiyens qui passent leur temps à s'entraîner et à combattre des gros vilains. Sinon C18 devrait également être du même niveau face à un SSJ3, vu qu'elle a régulièrement vu les niveaux des saiyens.  
 

Bon je me répète encore une fois mais ca a été dit et expliqué par Toriyama que N°17 et 18 peuvent s’entraîner afin de devenir vraiment beaucoup plus fort et donc N°17 l'a fait

C'est pas du tout expliqué dans le manga.

Yep c'est expliqué seulement dans les interviews. C'est ce que je disais il y a quelques pages sur le topal. En France on ne consomme pas les mangas comme au Japon. Il y a énormément de chose qui sont expliqué dans les shonen jump et autres bouquins. Les japs raffolent de ce genre de chose et vont chercher toute les infos possibles. Les occidentaux sont pour une très grosse majorité même pas au courant de ce fonctionnement qui est normal au japon

edit: Souvent ce genre d'anecdotes arrivent plus tard sur les mangas via des pages d'infos. Peut être que ça sera le cas pour dbs.

 
 
De une c'est pas expliqué dans le manga mais dans une ITW
et de deux, c'est pas face a des braconniers qu'il va devenir aussi puissant qu'un SSJ3

c'est n'imp c'est tout.

Relis avec ton doigt

Mais pourquoi ?

 
Et donc il s'entraine en frappant des braconniers en sachant qu'il dit bien qu'il ne veut plus se battre...  Y a une certaine incohérence

Mais arrete de faire un blocage sur cette histoire de braconnier mec. C'est pas avec ça qu'il a bossé et progressé. Il c'est entraîné c'est tout
Il se passe quand même 13 ans entre la fin de l'arc Cell et l'arc actuel de dbs. C'est juste énorme. J'ai l'impression que c'est ça que les gens ont l'air de zapper.

Je ne vois pas où j'ai dit qu'ils ne pouvaient pas prendre du lvl

Mais à ce point, c'est carrément ridicule. Et pour C17, ça ne colle pas à la personnalité développée dans DBZ. Je t'invite à revoir l'arc cyborg (je m'en suis aperçu en le relisant récemment).

En passant la moitié de ce temps à s’entraîner en salle de gravité tous les jours, Végéta n'arrive même pas au SSJ2

Ya rien d'illogique avec sa puissance. Ya 13 ans il était plus fort qu'un ssj1. Donc apres tout ce temps ya rien de déconnant à le voir nettement plus fort.
Mais toi déjà mec t'es dans une tout autre logique. Je ne peux pas débattre avec toi même si j'en ai l'envie. C'est pas la peine. T'as une autre vision de db

   
 
Heu je dois prendre cela comment ?

Officielle ? Mais on ne connait pas la fin de l'arc...juste la fin de DBZ, non ?

Tu trouves ça prévisible ? A part le voeu, le reste me paraitrait plutôt nouveau.

Ce qu'il dit ? Tu m'as perdu là. J'ai quand même l'impression que C-18 est restée sur ses acquis en menant sa vie de famille et en participant au Tenkaishi pour battre Hercules, non ? C-17 avait probablement une vie plus mouvementée même si j'en conviens, les braconniers n'ont pas pu le pousser dans ses retranchements.  
 
Mais dans DBZ, l'entrainement a toujours eu un effet magique sur les perso, tu t'entraines quelques semaines/mois et tu deviens un monstre de puissance.

Pas d'accord non plus sur cette vision du manga
Pour moi Vegeta maîtrisait le ssj2 mais il restait quand même moins puissant que Goku et c'est pour ça qu'il c'est laissé faire par Babidi pour combler ce manque.

edit: C'est je pense le plus gros débat ever de l'arc Buu et le seul auquel ce vieux salopard de Toriyama n'a jamais voulu répondre

Comme tu le veux  ( humour évidemment )
Mais hier soir tu me soutenais que Gohan, Piccolo et N°17 sont au niveau des SSB. Jvais pas te pourrir ou t'insulter comme le ferait certain détraqué sur hfr. Mais du coup ya aucun débat possible quand deux personnes ont une vision aussi différente d'une même oeuvre

Mais pourquoi ?
Il pourrait les battre sans se transformer, mais comme ça, :
Il montre son niveau.
Il montre qu'il respecte le mec en face
L'épisode est plus sympa pour le spectateur qui voit la transfo du moment
Ça rappelle à ceux qui auraient zappé des épisodes / pris le train en cours, qu'ils ont raté des trucs sympa
C'est plus simple à animer que le ssj3

Et non, ce n'est pas parce qu'il est en ssb qu'il est à fond, tout comme une équipe de foot de L1 qui va rencontrer une équipe de DH et gagnerait 1-0 serait pas à fond et à peine meilleure

Je dirais plutôt DBS pour le coup

Pour l'arc des cyborgs, les Z s'étaient quand même entraîné 3 ans ça "semble" plus cohérent (comme l'année pour la salle de l'esprit)

Quand j'ai cité le cas de Végéta, je savais que cette vision du Végéta sachant déjà se transformer en SSJ2 surgirait.
Je comprends ton point de vue. Perso, je pense qu'il en est resté au SSJ1 et voyant Goku sortir le SSJ2 pour battre Yakon, il s'est servit de Babidi et dû fait qu'il permet un lvl up dès qu'on est sous son emprise pour combler la différence.
Après, on est bien d'accord que ce n'est que ma lecture de ce que je lis dans le manga, ton interprétation est tout aussi recevable

Nop, j'indiquais que le récit tel que nous propose l'animé indique que Gohan et C17 sont du niveau du SSB. C'est le récit par l'image.

Comme le manga indique que C17 est aussi fort que Goku SSJ3 et plus fort que Goku SSJ2.

Tu conviendras que j'avais ensuite indiquer ce que j'en pensais, de cela, dans ma petite analyse de cette situation

C'est quand même n'importe quoi. Un mec s'entraîne dix ans et arrive à un niveau detaré. N'importe quoi. Avec ce genre d'explication, tout est possible et plus rien n'a de cohérence. Toriyama fait de la merde, c'est tout

Mais quel niveau de taré ?
C'est ça le problème de cette histoire. Ya la team qui pense qu'effectivement il est au niveau d'un ssb ( et si vraiment ça se confirme un jour ça serait vraiment n'importe quoi ) et l'autre team qui pense qu'il est autour du niveau ssj3 ( apres 13 ans d'entrainement ) et c'est nettement plus logique et normal pour un mec de base qui sans entrainement cassait la courge d'un ssj1.

Et un ssj2 qui balayait tranquille Cell qui lui-meme balayait tranquille c17? Y a un gap monstrueux en entre le C17 que l'on connaissait et le ssj3.

Enfin bref, je persiste, sans autre explication que "il s'est entraîné", c'est n'imp. Et Ten Shin Han, il s'est pas entraîné ?

Tu te rends compte de ce qu'est  N°17 ou pas du tout ? On passe d'un humain totalement lambda non combattant et plutôt jeune ( 16 ans dans mes souvenirs ) capturé par Géro à un Humain artificiel largement au dessus de Freeza et Goku à leur top niveau de l'époque hein. Tu devrais quand même comprendre que le pépère est blindé de technologie de ouf et qu'il a passé 13 ans à s'entrainer
C'est absolument pas comparable à Ten qui est largué depuis l'arc Piccolo.

edit : En prenant compte de ce qu'est N°17 et de ses 13 ans d'entrainement tu penses qu'il devrait être à quel niveau ?

Étant donné qu'il ne s'est entraîné avec personne de plus fort que lui, qu'il a une famille et qu'il chasse les braconniers, pas très haut. Autant dire un ssj2, le vent dans le dos et en étant gentil.

C'est vraiment du fan service, et Toriyama ne s'est vraiment pas creusé la tête pour faire revenir le perso. Il s'est entraîné, alors il est au niveau. Super.

Après on a pas besoin d'être d'accord. Tu trouves ça logique, moi complétement con. Chacun son avis, fin de l'histoire  

je suis d'accord! on tombera pas d'accord
 
je trouve ça aussi très con ce power up de malade sans réelle justification
 
sinon le fait qu'il tienne presque tête à Toppo tend à prouver qu'il est pas si loin du SSB alors qu'il devrait en être à des années lumières

Mais à quel moment il tient tête à Toppo ?
Quand Toppo décide d'attaquer, N°17 fuit le plus vite possible  
Et sans l'intervention de Golden Freeza  (qui lui est au niveau d'un ssb )  il se faisait mettre dehors par Toppo non transformé

non mais à un moment faut arrêter! le mec galère contre ses kikohas, le mec arrive pas à le choper!
 
C17 arrive quand même à contenir sa mega vague un peu trop longtemps! c'est pas si loin
et j'ai dit "presque"
 
on peut tomber d'accord sur le fait qu'on ne sera pas d'accord! aucune réponse "logique et satisfaisante"  
 
chacun se fait son petit délire et roule ma poule

Moi ya aucun délire. Je suis sur la logique dragon ball, les infos données dans les sj et sur les interviews du patron.
Ya des problèmes et même des gros problèmes sur cet arc ( surtout de temps, de rythme et de lore) mais  pour N° 17 c'est carré. Tout est expliqué. Ya qu'une minorité qui est parti dans un délire de niveau divin sur ce perso.  

j'ai pas compris leur délire du temps non plus! une minute dure 2/3 épisodes

Entre ça et presque tout les univers qui ont amené des persos du niveau de Yamsha... Cet arc c'est tout sauf une reussite

Ca peut être la même team, c'est suivant si on parle du C17 de l'animé DBS ou du manga DBS, où les rapports de puissance sont pas identiques
Et malheureusement, ça se confirme dans les deux cas : on voit un combat Goku vs C17 se tenir à chaque fois sur chaque support.