Reprise du message précédent :
Mais a quel moment ils se sont mis a 5 autour de Vegeta ?

Yaurait pas un petit graphique qui trainerait sur la toile, dans lequel on pourrait voir la puissance des personnages suivant l’évolution de la série ? Pour voir qui est plus fort que qui à quel moment ect...

Mais c'est sans queue ni tête, parce que ça voudrait qu'en faisant les chaises musicales, ils pourraient alors tous devenir SSJG, puis passer au stade de SSB pour devenir une armée de dieux !!!

Bah entre BoG et FnF puisque Vegeta dit à Goku qu'il sera le prochain dans BoG

A priori oui ...

Même Pan dans le bide de videl  

Tu oublies le frere de Vegeta aussi

Mais Vegeta semble se transformer en se battant contre Freezer et son père.
 
D'ailleurs, on le voit en SSJ quand il combat et se fait tuer par les cyborgs, dans l'OAV sur le futur de Trunks. Il n'a pas pu apprendre à se transformer sans s'entraîner ou combattre.

J'ai compris que le SSB est un SSJ ayant assimilé les pouvoirs / capacités du SSG.
Donc AMHA, le SSG est un préalable au SSJ (ce qui me semble correspondre au niveau puissance).

Dans quel chapitre vois-tu cela?

C'est pas le cas de Goku en SSJ1 dans BoG quand il n'est plus SSGod mais qu'il tient tête à Berus ?

OAV de Trunks, il est SSJ alors qu'il ne s'attendait pas à voir les cyborgs débarquer. De plus, Goku est mort de sa maladie. Donc, s'il ne l'était pas devenu pendant le combat contre Freezer sur Terre, il ne le serait pas devenu ensuite : Pas de course à la puissance car dans sa tête, il n'existe qu'un SSJ légendaire, il n'avait pas vu un autre perso que Goku le devenir (et donc rien lui présageait que cela était possible). Ce qui ne fut pas le cas dans le "présent" de DBZ où il sait que c'est possible en ayant vu Trunks Adulte se transformer.

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force [...] agon_Ball)
 
Problème c'est qu'après Freezer c'est plus vraiment chiffré mais ils ont craqué sur les forces de combat

Pas forcement, Vegeta a pu passer SSJ comme dans la bonne epoque, pour surpasser un Goku, meme deja mort.
Ton explication ne passe pas a cause du SSJ2, Vegeta l'a eu apres Cell, donc pas de raisons particulieres, et avait seulement vu une personne avec, Gohan, qui est hybride.

Pas vraiment, car il n'avait pas de raison de penser que cela était possible (il ne s'entraine pas pendant l'année où il reste sur Terre avant le retour de Goku), il suffit de voir qu'il s'est mis à s’entraîner qu'en voyant qu'il était possible que le SSJ légendaire n'était pas forcément un stade qui ne pouvait être atteint que par une personne à la fois par millénaire.

Il a d'ailleurs, même si ce n'est pas canon pour un cas, cette attitude de résignation par deux fois :

1- Dans l'OAV de Broly lorsqu'il découvre que Broly est le SSJ Légendaire, il refuse le combat et se laisse aller au dépit.

2- Après le combat de Cell où il jure ne plus jamais se battre (à cause de la mort de Goku, plus de rival). D'ailleurs, il changera d'avis dans l'OAV de Bojack

Je sais pas s'il faut tenter d'être pointilleux sur la cohérence d'une série manifestement écrite au fur et à mesure et où les mecs commencent un truc sans forcément savoir où ça va les mener.

Qu'il le pense ou non n'a que peu d'importance.
Goku ne savait pas que c'etait possible et l'a fait...
Pour Broly and Bojack, ce n'est pas canon donc...

Et enfin, pour Vegeta, comme pour Goku, la vie s'est se battre, meme s'il arrete pendant un certain temps, il n'arretera jamais pour de bon...
N'oublie pas non plus que Piccolo est toujours la, et est probablement au meme niveau si ce n'est plus fort que Vegeta au retour de Frieza... Vegeta n'a probablement pas envie de l'ecouter le restant de ces jours.

Sur un autre sujet, le ch5 est sorti.. et zappe complement RoF... enfin il en a parle sur une page, donc ceux qui voulait savoir comment le SSB apparait bah... on ne sait pas

Ils auraient pu utiliser Tarble sinon aussi pour le SSJG
 
 
 

ça va enfin devenir intéressant après ce chapitre 5. vivement la suite.

Si, exactement, et j'ai pensé comme toi.
Mais il devait lui manquer un truc apparemment (expliqué par Whis ?) ou avoir parfaitement assimilé la chose.

 
ouais mais...

 
c'est clair, un tournoi et enfin de nouvelles têtes!

Ben si, vu que ça conditionne son passage au niveau SSJ dans le futur de Trunks. Et ça étaille mon argumentaire sur le fait que Vegeta est devenu SSJ pendant le combat contre Freezer, comme souvent pour tout level up dans DB.
Même sans les OAV, le manga suffit à décrire son état d'esprit à la mort de Goku (fin de Cell, Fin de l'arc Freezer, Vegeta ne s’entraîne pas...)

Piccolo n'avait que la force de combat de Freezer 2e transfo. Vegeta est bien plus puissant car il pouvait tenir un peu contre Freezer 4e forme.

Yep pour le Chap 5, on va vite dans l'histoire... Entre l'animé que je ne regarde plus tellement il est décevant et le manga qui avance à grand pas...

toriyama qui pompe sur db multiverse il devait avoir vraiment besoin de tune pour plagier comme ça

Heuuu DBM c'est quand même différent. Là on a :
 

 
trunks n'est pas un univers parallèle mais alternatif... nuance à mon sens

Faux, Vegeta le dis lui même pendant qu'il est possédé et qu'ils se bat contre Goku SSJ2, il n'a pas réussi a atteindre ce stade, d'où le fait qu'il se laisse posséder afin d'avoir le power up qui lui permet d'avoir un niveau de SSJ2

Je ne crois pas non.
Il dit qu'il n'est pas aussi fort que Goku, pas qu'il ne pouvait pas atteindre le SSJ2 sans Babidi.
Dans ce sens il n'a pas eu de reaction speciale en voyant Goku passer SSJ2 a ce moment la face au truc vert, car lui aussi le peut... juste pas aussi puissant.

Le truc de Trunks, c'est qu'a mon sens ca n'a en a aucun.
Il va dans le passe pour changer son epoque, mais au final ca n'a aucun impact (a part son entrainement...)

1- Je reste d'un avis different.
2- Comme dit au dessus, je pense bien que Vegeta devient SSJ2 post cell, donc qu'il s'entraine... meme si ce n'est pas pour battre Goku.
3- Je ne suis pas sur, quand ils attendent Goku/Frieza, lorsque que Vegeta dit quelque chose de mal (a Gohan je crois mais je peux me tromper), Piccolo le calme directement en le menacant, si Vegeta etait bien plus fort que Piccolo je ne le vois pas se laisser faire ainsi (pas jusqu'a ce que Trunks naisse en tout cas).
4- A trop grand pas...

Il ramène la paix dans son futur.
Ce n'est pas rien.

C'est sur, mais uniquement parce qu'il est plus fort pas par ses changements du passe...
Donc soit il ne voyage pas uniquement dans le temps mais dans les dimensions aussi, soit changer le passe cree une nouvelle ligne de temps qui n'affecte pas l'ancienne.

Dans le Dragon Ball Perfect edition, donc avec la traduction la plus "juste" possible, en plein milieu du combat Goku SSJ2 vs Majin Vegeta, Vegeta dit "Notre différence de niveau ne s'est toujours pas résorbé... Je l'ai su quand je t'ai vu te battre contre le monstre de Babidi."
http://gingin1.free.fr/upimg/image [...] 200000.jpg

De plus, au début de ce combat dans le même tome, quand Goku se met en SSJ2 "full power", Vegeta dit à Goku:
"Je m'en doutais, tu es encore plus fort que Gohan il y a sept ans."
http://gingin1.free.fr/upimg/image [...] 200822.jpg

Donc avec ces 2 éléments, on sait que :
- contre Yakon, pour le faire exploser, Goku n'était pas en SSJ2 à fond, vu que Vegeta dit plus tard quand Goku est à fond "Je m'en doutais, tu es encore plus fort que Gohan il y a sept ans."
- vu que Vegeta ne dit rien par rapport à la force de Goku vs Yakon, il doit donc avoir plus ou moins la même force Gohan contre Cell
- qu'avec la force que Goku dégage contre Yakon, Goku est plus fort que Vegeta, vu que Vegeta le dit lui-même

De là, on peut donc en déduire que Goku en SSJ2 basique est plus fort que Vegeta et donc que Vegeta n'a pas atteint le stade de SSJ2.

Je viens de vérifier dans le tome 23, ça n'arrive pas

Là, il faut lire ce que dit Trunks dans le Tome 24 perfect edition:

- Gohan  : "Si tu allais dans le passé proche pour détruire les cyborg, qu'est-ce que deviendraient les cyborgs de notre époque... ils disparaîtraient tout d'un coup, comme ça?"
- Trunks : "C'est vrai, j'avais oublié ce point! En effet, si j'allais détruire les cyborgs dans ce passé, le futur de monde là serait changé, mais comme ici, les cyborgs sont déjà activés, ça ne changerait rien!"

Plus loin:
- Trunks : "En gros, il y a deux futurs, dans l'un, Goku est toujours vivant et dans l'autre, il est mort. Il suffit de changer une toute petite chose pour donner naissance à de nombreux futurs alternatifs.

Plus loin:
- Yamcha : "Puisque ton monde ne sera pas sauvé, pourquoi tu es revenu dans le passé?"
- Trunks : "[...] mon objectif principal, c'était d'observer la bataille entre Goku et les cyborgs pour repérer leur point faible... Si j'avais échoué, j'avais prévu de ramené Goku dans mon époque à bord de ma machine pour qu'ils nous débarrasse d'eux".

La flemme de faire des photos, désolé

Donc, oui, il y a bien plusieurs lignes de temps, et revenir dans le passé ne change pas l'ancienne ligne temps

Je suis d'accord avec tout sauf la fin.
On en deduit que Goku est plus fort que Vegeta, et je dirai que SSJ2 Goku est plus fort que SSJ2 Vegeta.
Ce n'est pas parce qu'ils sont tout 2 SSJ2 qu'ils ont la meme puissance.

En effet pas comme je le croyais, ca devait etre anime uniquement, mais Piccolo defit bien Vegeta et Goku les arrete.

Mais alors quel est l'interet pour Bulma de construire sa machine? Ne savait-elle pas cela?

Oui, mais ça Vegeta ne sait pas la force véritable de Goku en SSJ2 quand il réalise que Goku est plus fort que lui. Il ne connait à ce moment que la force que Goku a montré contre Yakon, force qui ne surprend pas Vegeta, donc qui doit être du niveau de Gohan SSJ2.

Ça voudrait dire que si Vegeta arrive quand même au stade SSJ2 à ce moment là, il serait donc plus faible que Gohan ado SSJ2. J'en doute quand même un peu, vu qu'il s'est entraîné durant 7 années pour tenter de le rattraper

Je pense donc que Vegeta n'a jamais atteint le stade SSJ2 à la période de libération de Buu, faute de "déclencheur" lui permettant d'atteindre ce stade, qu'en stade normal et SSJ1, il est plus fort que Gohan, mais qu'à sa mort, il ait réussit à atteindre le SSJ2 grâce au power up Saiyen vu qu'il se transforme en SSJ2 quand il tente de retenir kid buu.

Surement
Je n'ai que peu de souvenirs précis des animes de Dragon Ball vu que ça date de l'époque du club do et que depuis, je préfère relire les mangas

Oups, son objectif principal à Bulma est dans la partie que j'ai sautée:
- Trunks "C'est pour ma mère... Elle disait toujours qu'elle aurait voulu connaître un futur de paix, où les cyborgs auraient été anéantis"

L'objectif secondaire est bien sur de chercher un point faible ou de ramener goku pour s'aider dans leur futur à eux

 
En même temps l'objectif principal est assez évident pour justifier la création de la machine par Bulma.

Je suis à l’épisode 6 ça se regarde vite fait c'est gentillet mais parfois les dessins sont super moche.

Je suis tellement d'accord avec toi
On doit être seuls  

Bonne question.
Kaioshin dit que Gohan est le plus fort, et s'il n'a pas eu beaucoup d'entrainement depuis Cell, et que Vegeta dit qu'il etait plus fort contre Cell... ou sont donc Vegeta et Goku?
Remarque pas sur que Kaioshin percoive leur energie apres SSJ(2/3), vu la surprise quand Gohan passe SSJ2 dans le tournoi.
J'imagine aussi que Goku SSJ3 est plus fort que Gohan SSJ2... donc j'oublirais ce que dit Kaioshin...
En partant de la, on revient a 0 sur les puissances de Vegeta et Goku.

AMHA je pense que Vegeta et Goku SSJ2 sont plus fort a ce moment que Gohan ne l'etait contre Cell, mais c'est juste une supposition je n'ai rien pour vraiment me baser dessus.

Je vois les SSJx comme des transformations qui ont besoin d'un certain declic, et je ne pense pas que la puissance ajoutee par Babidi suffit, c'est plus un truc "interieur" mais au final on n'en sait rien.. (sauf si un des volumes speciaux en parle?)

Apres vu qu'on n'a aucune preuve, on va tourner en rond...

1- Hmmm, dans un monde apocalyptique je vois vraiment mal Bulma se donner autant de mal pour sauver un autre monde que le sien, elle me parait trop "egoiste" pour cela.
2- Est-il possible de ramener Goku? On n'a vu que des voyages dans le passe, jamais dans le futur.

Heu vu qu'il y retourne, c'est un univers parallèle non ?

Si, ça a une conséquence grave : il devient assez fort pour tuer les cyborgs dans le passé et en rentrant dans le futur, il tue les cyborgs de son monde.

Or c'est parce que Cell ne trouve pas les cyborgs qu'il décide de retourner dans le passé (Trunks ayant attendu 3 ans pour recharger la machine et revenir dans le passé pour donner la bonne nouvelle à la team Z mais se fait tuer par Cell)

Donc grosse conséquence

Ps : Pour moi aussi, Végéta n'a jamais atteint le ssj2 tout seul, il s'est laissé contrôler par babidi pour obtenir le boost lui permettant d'obtenir le niveau.

Il explique bien qu'il avait remarqué cette conséquence chez Sporovitch et aussi que Goku est resté devant lui après avoir vu le ssj2 de Goku.

Pour Piccolo, il est bien en dessous de Végéta à l'arrivée de Freezer. Il ne rattrape un bon niveau que pendant les 3 ans d'entraînement avec Goku pour l'arrivée des cyborgs.

Il explique juste que Babidi lui a donne la force de combattre Goku, comme pour Sporovitch.
Mais passer a un niveau SSJ superieure ne demande pas de force... sinon Goten et Trunks n'aurait pas ete SSJ
 

Je n'arrive pas a trouver leur niveaux, donc aucun moyen de confirmer ou infirmer.
Mais de nouveau il defie Vegeta, ce n'est pas son genre de defier quelqu'un s'il n'est pas assez fort (sauf pour proteger Gohan, mais ce n'est pas le cas au final ici).

 
 
Ben si. D'ailleurs Végéta ne montre à aucun moment qu'il a atteint le SSJ2, il est impressionné par la puissance de Goku en SSJ2 contre Yakon, donc il utilise cette ruse pour obtenir ce qui lui manque pour rivaliser avec Goku. Même Goku sera étonné et déçu que Végéta ait eu recours à cela pour le rattraper.
 
Goten et Trunks = facilité scénaristique pour pouvoir les utiliser dans l'histoire. Sinon ils n'auraient pas servit à grand chose
 

Piccolo = 2e Transfo Freezer  
Végéta = tient un peu contre la 4e Transfo là où Piccolo était totalement dépassé.  
 
C'est l'arc Namek.    
 
Pourtant dans mon top, Piccolo tient une bonne place, mais pour ce qui est à ce moment là, il est dépassé. Il reprendra un peu du poil de la bête en s'entraînant avec Goku.

Bah non, c'est un an apres, et Piccolo s'est entraine comme un fous tous les jours.