Reprise du message précédent :

Bah non, c'est un an apres, et Piccolo s'est entraine comme un fous tous les jours.

Le chapitre 5 est dispo en VF et c'est cool !
Bien joué d'avoir mis de côté le 2e film et de reprendre après.

Heu non. Les puissances n'ont pas bougé un an plus tard.

Vegeta chie sur la tete de Gohan lorsqu'il se bat contre Dabra qui est au même niveau que Cell. Donc Vegeta > Cell donc Vegeta SSJ2. Vegeta arrive simplement à estimer la force de Goku en fonction de ce qu'il a montré. Il en déduit que Goku est tjs supérieur.

Euh si, mais peut etre pas pour tous mais Vegeta, Piccolo et Goku surement.

Goku s'est uniquement entrainé au déplacement instantanée + maintenir l'état de SSJ.  
 
Végéta et Piccolo n'ont pas fait grand chose (on voit Végéta tranquillou à la capsule Corp fait un barbecue avec Yamcha ).
 
Dans DB, les périodes de paix = pas d'évolution de puissance. C'est un peu l’archétype du manga du genre : pour progresser, il faut qu'il y ait des épreuves à surmonter. De tête je ne connais que One Piece où les persos progressent uniquement quand il y a une période d’accalmie.

Clairement pas.

1- Goku a eu le SSJ sur Namek, depuis il a eu le temps de s'y habituer, il le dit a Trunks il a du s'entrainer pour pouvoir y passer quand/comme il veut. Maintenir le SSJ c'est de l'entrainement... Apres il dit n''avoir appris qu'une technique sur la planete bidule, ca ne l'empeche pas de s'entrainer. Regarde comment il tient tete a Trunks qui demonte sans soucis Frieza et son pere, mieux que Goku sur Namek je trouve.
2- Piccolo s'est entraine tous les jours et beaucoup, quant a  Vegeta, Bulma dit qu'il s'esquivait tous les soirs, surement pour s'entrainer. Ca me parait un peu loin de ne pas faire grand chose. Je ne vois pas de mal avec son barbecue, le repos fait partie de l'entrainement, il en faut aussi...
3- Faut voir ce que tu appeles periode de paix... Entre Cell et Buu il y a eu progression de different personnages: Goten et Trunks,  tous ceux qui se sont entraines pour le tournoi (ok peut etre pas pour Gohan...), et qu'on soit d'accord sur Vegeta SSJ2 ou non, il est clairement plus fort qu'a l'epoque de Cell. Et bien sur pareil pour Goku qui passe de SSJ a SSJ3 entre ces 2 sagas. C'est un mangas de combat, les persos principaux sont des combattants, il est normal pour eux de s'entrainer tout le temps... (A part Gohan, Dende, les 2 jeunes enfants et Tortue Geniale qui est un peu vieux, je ne vois pas qui d'autre ne s'entraine pas. Peut etre Yamcha?)

1- Il ne s'y est pas habitué, il s'est entrainé à être SSJ quand il le voulait. Il n'a appris que le déplacement instantanée car elle est difficile. Tu t'imagines bien qu'il n'avait pas le temps de s'entrainer à autre chose. Il le dit lui même.
Trunks ne l'attaque pas sérieusement. C'est Goku lui même qui le dit.

2- Non, tu supposes. Tu confonds animé et manga. Piccolo est loin derrière Végéta à l'arrivée de Freezer et Végéta n'a pas progressé entre temps, faute d'adversaire pour lui permettre augmenter sa force comme sur Namek.  L'écart sur Namek était conséquent entre Végéta et Piccolo à la fin de l'arc; il ne s'est pas plus entraîné que cela. Sinon autant dire que Tenshin Han est le plus fort, vu qu'il passe son temps à s’entraîner lui, au moins.
Piccolo ne rattrape son retard que lorsqu'il s’entraîne avec Goku pendant 3 ans, et seulement parce qu'ils savent qu'ils vont rencontrer des adversaires de taille.

3- Goten et Trunks n'ont pas fait de progrès. Ils savaient se transformer avant le tournoi. Végéta ne semble justement pas plus fort qu'à la période de Cell, rien ne le dit où semble le faire croire.
Goku passe son temps à se battre au Paradis. Pour le ressort narratif, il était obligatoirement normal qu'il ait progressé. Schéma commun du genre, le héro n'est pas en période de "paix".

Pour les persos en général, je ne te dis pas qu'ils ne s’entraîne pas, mais que leur progression ne survient que lorsqu'ils se battent, pas avant. Par exemple : Végéta ne progresse pas beaucoup avant son arrivée sur Terre, et en moins d'un an, il arrive à augmenter sa force au point de tenir tête à Freezer à cause de ses combats.

Goku et Piccolo idem : Il n'était qu'à 300-400 de force 4 ans après leur combat (en s’entraînant tout le temps), et boom, Raditz arrive, et Piccolo arrive à plus que triplé sa force en moins d'un an, et moins de 6 mois plus tard, il tient tête à Freezer 2e Forme... Je ne parle pas de Goku et sa marge de malade

Même Krilin subit ce schéma. C'est typique du genre.

1- Hmmm, je ne pense pas que Trunks etait a fond bien sur, mais tout de meme...
2- Je ne pense pas confondre la, de quel passage parles-tu?
Une image pour les 2:

Et puis ils n'ont pas besoin d'adversaire, regarde la progression de Goku lors de son voyage sur Namek, il se "bat" avec lui meme. Vegeta peut faire pareil, et Piccolo se clone donc...

3- La periode de paix est de 7 ans de memoire, donc si Trunks a fait des progres entre naitre et passer SSJ

Que les persos ne progressent que lorsqu'ils se battent soit, mais ils se battent quasiment tout le temps
Pour les ratios, c'est juste le foutoir d'AT, je ne trouve pas ces numeros si interessants au final... ils sortent un peu du chapeau.
Mon point reste, ils s'entrainent et deviennent meilleurs

Et pour le rapport entre Vegeta et Dabra (qui a le niveau de Cell en gros), cette image suppute le fait que Vegeta et Goku peuvent gagner sans soucis (mais ca pourrait etre juste la fierte de Vegeta...):

et

Ce qui rejoint MrGnou.

 
2- Au moment où, dans le manga, tout le monde détecte l'aura de Freezer approchant de la Terre.
 
L'entrainement justifie que Piccolo soit resté. Mais comme je le disais précédemment, il est sûr qu'ils s'entrainent, mais pas qu'ils progressent (car période de paix). Je te renvoie à mes exemples précédents.  
 
Goku s'entraine et progresse plus en 6 jours qu'en 1 an chez Kaio : C'est un entrainement avant une grande bataille prévue, l'auteur le rend concluant, c'est le genre qui veut ça. Goku n'a pas eu cette marge de progression en 4 ans sur Terre.
Végéta et Piccolo ne progresseront que par les combats ou des entraînements préparant spécifiquement à ces combats (la salle de l'esprit et du temps est une parfait illustration).  
 
3- Oui, c'est 7 ans.
Trunks : Vu comme ca
 
Pendant les arcs, oui, ils se battent tout le temps; pendant les périodes de paix, c'est moins vrai (sauf Goku pour le coup au Paradis)...
 

 
Dans ton extrait, Végéta sous-entend que Dabra n'est pas le pire adversaire qu'ils aient rencontrés. Donc on peut dire que Dabra semble moins fort que Cell au yeux de Végéta, d'où son assurance de le battre ?

Hmmm, quelle phrase?

La première qu'il prononce.

Je situe Dabra au même niveau que Cell avant son "suicide" donc il est possible que le Cell qui revient (et est finalement vaincu par Gohan) soit encore au-dessus.
En tout cas, au moment de la saga Boo, seuls Vegeta et Goku sont capables de vaincre Dabra. Vegeta aurait eu le dessus mais pas si aisément car il n'est pas SSJ2. Quant à Goku, non seulement à l'aise en SSJ2 mais capable, au pire, de devenir SSJ3, il l'aurait pulvérisé.  

Je ne le comprend pas ainsi, plus comme la situation qui n'est pas la pire que l'ennemi en soit.

Gohan l'aurait aussi tué, j'imagine, surtout vu qu'il n'était pas encore passé en SSJ2. A priori il a un potentiel supérieur à Goku (Goku, malgré sa force, soutient toujours que son fils est l'être le plus fort s'il se met en colère).

D'ailleurs il y arrive face à Sporovitch et Kibito (éclair bien qu'il ne soit pas au niveau qu'il avait face à Cell).

La trad française va aussi dans mon sens
"Ce n'est quand même pas le pire qu'on ait rencontré ! Il est lamentable !" "Sangohan faisait mieux que ça quand il était môme !"

Potentiellement c'est clair, d'ailleurs son attaque contre le cocon de Boo aurait sans doute détruit Dabra.
Mais dans son combat, il n'est pas à fond, loin de là et est dominé par Dabra.
Je pense aussi qu'il pouvait le vaincre avec plus de temps ou en étant "motivé".
 

 
Ce qui nous amène à penser, niveau potentiel, que Goten est le Sayan le plus fort de tous
 
On sait que la lignée de Goku est spéciale et supérieure à la lignée de Végéta.
On sait aussi que les demi-sayans (mais ça s'arrête à demi, désolée pour toi Pan) ont un potentiel plus puissant que les sayans de base. D'où le fait que Gohan soit plus puissant et précoce que Goku (dès son enfance, il défonçait le papa, en fait)
On sait aussi que, si t'es un sayan ayant atteint le stade SSJ, les gamins nés "après" avoir atteint ce stade n'auront aucun problème à maitriser le stade de SSJ, comme si c'était plutôt naturel pour eux (d'où le fait que Chiby Trunks et Goten maîtrise la forme sans problème et même que Goten la maîtrise avant même de savoir voler... Parce que c'est naturel, c'était dans les couilles de papa !) On peut même imaginer que c'est grace à cet effet (la transformation SSJ "naturelle" ) qu'en fusion, ils arrivent très facillement au stade SSJ3 (parce que ça reste assez naturel pour eux et que la fusion leur permet simplement d'atteindre le niveau de puissance "nécessaire" pour développer cette forme)
 
Tout ça mis bout à bout indique que Goten est très clairement le sayan le plus puissant de tous, niveau potentiel. Il pourrait devenir un monstre sans nom. Et ça serait même très intéressant de développer Goten et Chibi Trunks dans Dragon Ball Super en leur faisant subir des entraînements "à la Gohan/picollo" et en les laissant un peu vieillir vers les 12/13 ans.  
 
Au lieu de nous foutre simplement du "salut, c'est Goku, je suis SSB" et du "Rha, je suis Vegeta, je suis fier, je dois atteindre le même niveau que Kakarot sinon je ne le supporterai pas" et, de ce coup, en leur donnant une transformation "cheaté" (le mode "God" n'est pas lié au potentiel mais au fait que t'ais 5 gars de ton espèce qui forment un cercle autour de toi), ils auraient pu développer un peu les deux chibi, Gohan et leur faire vivre des trucs un peu tendue. Le truc qui aurait été bien, plutôt que cette escalade totale à la puissance ridicule (le combat contre Beerus dans l'animé ou chaque coup menace de faire s'éffondre l'univers est.... tout simplement stupide), c'est de balancer Goky et Végeta dans un autre univers et de voir les autres se bouger les fesses pour aller les libérer, avec un peu d'aventure et tout le bordel.
 
 
Là, on va avoir droit à... un tournoi. Sans autre enjeux que deux dieux qui veulent bouffer. Niveau scénario, c'est vraiment nulissime  
 

Faux, je t'invite à relire le dernier tome, là où Vegeta se bat contre kid buu, on le voit clairement se transformer en SSJ2

Non, ça, c'est toi qui le suppose, mais rien n'indique ce fait.

Sinon, dans le tome 30, je viens de trouver un passage qui indique clairement que Vegeta est capable d'atteindre le SSJ2 tout seul. Mea culpa Gee

Dans ce même volume Gohan se transforme en SSJ2 face à Kibito. Vegeta dit à ce moment là:
"Pff... quel nul, était bien plus fort à l'époque où il a battu Cell".
Puis, plus tard dans le même tome :
- Goku à Gohan : "C'est à ton tour, Gohan. Tu t'es assez entraîné, au moins?"
- Vegeta : "Eh non, à cause de la paix, il a laissé tombé son entrainement. On est plus fort que lui, maintenant..."

Vegeta est donc à un stade SSJ2 supérieur à Gohan début arc Buu et inférieur à Gohan arc Cell.

Dans l'ordre de puissance des SSJ2, ce serait donc:
- Gohan SSJ2 arc Buu < Vegeta SSJ2 arc Buu < Gohan SSJ2 arc Cell < Goku SSJ2 arc Buu

Sinon au niveau des puissances et entraînements, vous occultez le fait que les sayans deviennent beaucoup plus fort après avoir frôlé la mort, ce que fait Végéta plusieurs fois sur Namek.
De même Sangoku progresse beaucoup en 6j dans sa capsule par le fait de son module de gravité et qu'il s'auto-démonte la tronche et frolant la mort à chaque fois puis reprends un senzu.

ce topic  

Un SSJ2 n'est pas automatiquement plus fort qu'un SSJ1, surtout quand, dans le cas de Gohan, on se laisse tranquillement aller à draguer - involontairement - les filles quand en face, Vegeta passe 7 ans dans une salle à al gravité 200x plus élevée.

Avec ce raisonnement là, les transformations n'ont plus aucun sens
Quand tu vois, à tous les stades de Dragon ball, le méga power up que fournissent les transformations, c'est difficile de penser que Vegeta SSJ1 soit plus fort que Gohan SSJ2.

Pour preuve:
- Trunks petit SSJ1 arrive à faire mal à Vegeta SSJ1, mais reste bien moins fort que Vegeta SSJ1
- Trunks petit SSJ1 est un tout petit peu plus fort que Goten SSJ1
- Goten SSJ1 est bien moins fort que Gohan SSJ1 arc Buu
=> les forces de Vegeta SSJ1 et Gohan SSJ1 arc Buu sont donc proportionnelles
=> il est impossible, au vu des différents power up fournis par les transformations que Vegeta SSJ1 soit plus fort que Gohan SSJ2 arc Buu.

Surtout que lors du combat Majin Vegeta contre Goku SSJ2, Gohan n'est pas surpris par leur puissance, il n'est donc pas si faible comparé à eux, donc il ne peux décemment pas avoir un niveau SSJ2 inférieur au SSJ1 de Vegeta ou Goku, sinon, l'énergie dégagée par ceux-ci pendant leur combat le surprendrait vu la différence taille que cela représenterait.

Pareil. Le problème c'est qu'ils ne tomberont jamais d'accord  

Pourtant un Vegeta SSJ2 énervé est plus fort qu'un Goku SSJ3, contre bills
 
Je pense aussi qu'un Vegeta au maximum de son SSJ1 sera plus fort qu'un gohan #jmetouche SSJ2

Non stp....

Si on parle de ça, on arrive à un tortue génial qui est au niveau des sbires de Freezer, et Piccolo, le namek qui s’entraîne presqu'autant que Vegeta, qui galère contre un mec du niveau de Zabon alors qu'il avait de quoi tenir contre C17 et C18....

Vegeta, et il le dit lui-même quand Goku se bat avec kid Buu, a toujours été inférieur à Goku, point

Je pense que vegeta et goku doivent bien se marrer en lisant ce topic...  
 
Ah merde ils existent pas

En même temps, si ils existaient, je doute qu'ils sachent se servir d'internet

Mais internet existe-t-il dans DBZ ? Ou faut-il une transformation particulière pour l'acquérir ?  

Bordel le chapitre 5. C'est clair qu'il y a une inspiration (ou simple coïncidence) de Dragon Ball Multiverse. Pour la première fois depuis le début de DBS j'ai envie de connaître la suite.
Par contre j'ai trouvé l'épisode 15 bien naze. De toute façon j'aime pas Satan.

On ne sait rien de tout cela, AT n'a rien explique... On ne sait meme pas s'il y a pense...

 
Par contre je ne suis pas convaincu par ton ordre de puissance.

Non je pense qu'il a raison (enfin pas sur le fait que SSJ1 Vegeta batte Gohan SSJ2, mais sur l'idee qu'un SSJ2 puisse perdre contre un SSJ1).
SSJx ne sont que des multiplications du niveau precedant... donc au lieu de changer le multiplicateur a droite, tu changes celui a gauche. C'est juste moins palliatif, d'apres AT SSJ Goku est 10 fois plus fort que son max avant, certains prennent cela comme 10x Kaioken-20, ce qui ferait donc 200x Goku de base. Donc si Goku s'entraine et devient de base 201 fois plus fort que son niveau de Base sur Namek, bah il surpasse sa forme SSJ en base... Et quand tu regardes les nombres comme ceux que Wendigo donne, c'est loin d'etre infaisable (meme si ca reste du n'importe quoi en mon sens)

Je ne pense pas non.
Je le trouve inferieure jusqu'a Namek. Meme sur "Terre" il bat Vegeta uniquement avec l'aide de ses amis (bon ok Vegeta peut se transformer en Oozaru et pas Goku...).
Une autre idee est que Vegeta ait au moins autant de potentiel que Goku sinon plus (pas que Gohan) mais qu'il doit toujours tout apprendre par lui-meme, alors que Goku a toujours un maitre pour l'aider a apprendre de nouvelles techniques (Gohan, Kame-sennin, Kami, Kaio, etc), ce qui explique leur ecart... Avec DBS c'est la 1ere fois qu'on voit Vegeta avec le meme maitre que Goku, a voir ce que ca donne (meme si Goku restera surement le hero).

On pourrait à la limite dire:
- Gohan SSJ2 arc Buu < Vegeta SSJ2 arc Buu = Gohan SSJ2 arc Cell < Goku SSJ2 arc Buu
vu qu'il nous manque une info, mais le reste, c'est Vegeta qui dit lui-même qu'il est plus fort que Gohan SSJ2 arc Buu, mais qu'il l'est moins que Goku SSJ2 arc Buu (il donne aussi l'info de Goku SSJ2 arc Buu > Gohan SSJ2 arc Cell)

Je ne dis pas que c'est impossible (suffit de voir que Vegeto SSJ2 est xxx fois plus puissant que Goku SSJ3), mais que dans le cas exposé, à savoir Vegeta SSJ1 arc Buu > Gohan SSJ2 arc Buu, c'est improbable

Le seul moment de la vie de Vegeta où il se montre humble tout en ayant la classe (les autres fois, il se laisse allé au désespoir face à Freezer et Cell), tu vas pas lui enlever ça
 
Sinon, pour ce qui est de DB S, BoG et FnF, si on considère ça comme canon, ça revient à accepter tout le lot d'incohérences qui ont été ajoutés comme pour tous les films / oavs, etc..., donc je préfère ne pas me prononcer

AMHA les incoherences, c'est dans tout DB, du moins depuis l'arc Raditz, c'est juste encore pire dans les films

Grâce au boost de Babidi. Il conserve cette force ensuite

Non, cette extrait montre simplement que Gohan est passé en dessous de Végéta d'après Végéta.

En gros, ce n'est pas parce que Gohan devient moins fort que Végéta est devenu plus fort au meilleur niveau de Gohan. Pour le reste je ne ré-expliquerai pas pourquoi, je l'ai posté sur cette page.

Pas de ssj2 pour Végéta, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il se laisse contrôlé par Babidi : atteindre le ssj2 car il a appris que  Goku y arrive, pendant l'affrontement contre Yakon.

On en a parlé

Oui, donc Vegeta > Gohan SSJ2 dans l'arc Buu.

D'où cet ordre de puissance :
- Gohan SSJ2 arc Buu < Vegeta SSJ2 arc Buu < Gohan SSJ2 arc Cell < Goku SSJ2 arc Buu
voir Gohan SSJ2 arc Buu < Vegeta SSJ2 arc Buu = Gohan SSJ2 arc Cell < Goku SSJ2 arc Buu

Qui a dit ça?

Vous cherchez vraiment une cohérence dans les puissance alors que AT lui même s'en tamponne le zboub par terre?
Il rend juste un perso fort au moment où ça l'arrange.

Non car Gohan n'est pas en SSJ2 au combat contre Dabra. Il n'y passe qu'au tournois, au moment où il s'énerve.

Végéta ne passe en ssj2 que grâce à Babidi. Ce qui est logique d'ailleurs :

Il voit que Goku passe en ssj2 au combat contre Yakon, il s'en fait même la réflexion.

Si Végéta avait été capable de passer en ssj2, il n'aurait pas eu peur d'affronter Goku, vu que ce dernier n'a pas non plus montré toute sa puissance.

Comme il en est incapable, il utilise la ruse en simulant un agacement pendant le combat contre Dabra pour que Babidi l'envoute et lui confère la puissance qui lui manque pour atteindre le ssj2. Il le dit pendant son combat contre Goku.

J'avais compris que tu sous-entendais que Végéta était forcément ssj2 car il se dit plus fort que Gohan qui a été le premier ssj2.

J'ai du mal interpréter tes propos.

Mais je vais devoir le répéter toutes les 3 pages que Babidi ne donne pas de puissance supplémentaire ?  
 
Il ne fait que libérer le potentiel comme papy Namek à l'époque avec Gohan et Krilin.
 
Yam et Sporobitch deviennent forts... mais pas plus que d'autres humains qui ont appris à être "full power" (Krilin, Yamcha, Ten).
 
Je viens de relire la fin du tome 38 et à aucun moment il ne dit que Babidi lui a donné de la puissance. Il dit qu'il s'est laissé manipuler pour redevenir "méchant" et ne pas se soucier du mal qu'il pourrait faire.