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    - Les couteaux
    - [Topic Unique] Les armes de guerre
 

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Auteur Sujet :

Armes à feu et tir sportif

n°31125318
Profil sup​primé
Posté le 30-07-2012 à 19:33:08  answer
 

Reprise du message précédent :
une kalash, j'en ai deja une  [:raph0ux]

mood
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Posté le 30-07-2012 à 19:33:08  profilanswer
 

n°31125365
Baggers
Posté le 30-07-2012 à 19:38:32  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

on peut avoir une kalash dans la cité pour une poignée de figues, mais quand on est un citoyen au casier vierge, la attention, faut patienter  [:apsit]


 
Oui, mais t'es moins emmerdé en cas de controle!
 
...
 
Bon, OK, j'ai rien dit.

n°31130115
projektyle
Posté le 31-07-2012 à 00:38:12  profilanswer
 

Baggers a écrit :


 
Oui, mais t'es moins emmerdé en cas de controle!
 
...
 
Bon, OK, j'ai rien dit.


 
Et on peut aller au stand sans soucis, acheter des munitions légalement. Et aucun risque de GAV en cas de contrôle. Faut pas non plus tout dépeindre en noir hein...  :sarcastic:  

n°31132271
Raoul2
Posté le 31-07-2012 à 10:41:47  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


on peut avoir une kalash dans la cité pour une poignée de figues, mais quand on est un citoyen au casier vierge, la attention, faut patienter  [:apsit]


Pff, faut pas croire tout ce que raconte tf1 ou fds  :heink:

n°31132631
H00d
Posté le 31-07-2012 à 11:01:48  profilanswer
 

Raoul2, toujours dans les bons débats.

n°31135953
Raoul2
Posté le 31-07-2012 à 14:10:21  profilanswer
 

C'est mieux que de rester silencieux face à des conneries selon moi...

n°31137967
Baggers
Posté le 31-07-2012 à 15:49:20  profilanswer
 

Raoul2 a écrit :

C'est mieux que de rester silencieux face à des conneries selon moi...


 
Sans parler d'une "poignée de figues", il faut avouer que le marché "aux yeux bleus" ne se porte pas si mal... Et pas uniquement dans les citées!
 
Ce qui rends d'autant plus frustrante la somme de frustrations que doit se payer un bon petit citoyen qui fait tout komilfô.

n°31138020
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2012 à 15:52:13  answer
 

bon c'est pas bientot fini les discussions café du commerce ?


Message édité par Profil supprimé le 31-07-2012 à 15:52:19
n°31138576
korrigan73
Membré
Posté le 31-07-2012 à 16:16:37  profilanswer
 

Tout ca pour une petite exageration sur fond de frustration pour les huits ou dix mois d'attente pour des autos dans les bouches du rhone...
Petez un cou les mecs, detendez vous du string, allez vider quelques boites de slugs ou de 44mag :o


---------------
El predicator du topic foot
n°31139774
Raoul2
Posté le 31-07-2012 à 17:04:46  profilanswer
 

Disons que tu n'es pas à ta première remarque un peu... connotée.
Et comme j'aime bien les armes et le tir et que je n'ai pas envie que ce domaine soit assimilé à une antichambre de l'extrême droite, tu me verra toujours réagir aux interventions basées sur l'amalgame et la caricature.

mood
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Posté le 31-07-2012 à 17:04:46  profilanswer
 

n°31139872
Baggers
Posté le 31-07-2012 à 17:10:17  profilanswer
 

Citation :

C'est mieux que de rester silencieux face à des conneries selon moi...


 

Raoul2 a écrit :

Disons que tu n'es pas à ta première remarque un peu... connotée.
Et comme j'aime bien les armes et le tir et que je n'ai pas envie que ce domaine soit assimilé à une antichambre de l'extrême droite, tu me verra toujours réagir aux interventions basées sur l'amalgame et la caricature.


 
Dis donc, entre l'amalgame TF1, FrançaisDeSouche, les conneries et l'extreme droite tu y vas bien fort, comme troll, là...
 
Sans compter qu'il n'y a que toi qui essaye de politiser le sujet, à ce que je lis ^^

n°31140092
Raoul2
Posté le 31-07-2012 à 17:27:53  profilanswer
 

Mes interventions sont peut-être trop directes...
Mais laisser entendre qu'on trouve des kalash dans toutes les caves de banlieues est bel et bien à la fois une connerie ET une action politique.

n°31140325
Baggers
Posté le 31-07-2012 à 17:51:12  profilanswer
 

Raoul2 a écrit :

Mes interventions sont peut-être trop directes...


 
A coté de la plaque, disons.
 

Raoul2 a écrit :

Mais laisser entendre qu'on trouve des kalash dans toutes les caves de banlieues est bel et bien à la fois une connerie ET une action politique.


 
Ce n'est pas Korrigan93 qui le sous-entends, c'est toi qui l'écrit.
 
Tu le politise si tu veux, mais rien ne lui empeche de l'écrire si ça lui fait plaisir, si? Que ça ne te fasse pas plaisir de le lire est une chose, mais de là a pratiquer dénigrement de la façon dont tu l'as fait ne participe pas d'une conversation normale.
 
Si tu as des arguments, on t'écoutes.
 
Si tu as un avis, surtout exprimé de façon aussi désagréable, tu peux te le garder. On en a tous un aussi, merci ^^


Message édité par Baggers le 31-07-2012 à 17:51:29
n°31140625
korrigan73
Membré
Posté le 31-07-2012 à 18:16:16  profilanswer
 

Baggers a écrit :

Citation :

C'est mieux que de rester silencieux face à des conneries selon moi...


 


 

Baggers a écrit :


 
Dis donc, entre l'amalgame TF1, FrançaisDeSouche, les conneries et l'extreme droite tu y vas bien fort, comme troll, là...
 
Sans compter qu'il n'y a que toi qui essaye de politiser le sujet, à ce que je lis ^^


d'une part c'est TOI qui politise les choses.
de deux, y'a encore eu un flingué a la kalash y'a 3j a quelques centaines de metres de la ou je bosse...
alors pour le fait qu'on en trouve pas des masses, tu pourra repasser...
mais au dela des armes que peuvent se procurer les criminels, c'est surtout la mediocrité de nos administrations qui me navre.
ils ne delivrent meme plus les recepissés de declaration, et mettent parfois jusqu'a 1 an pour remettre des renouvellements d'autorisation ou donner des autos...
voila le soucis... l'honnete citoyen se retrouve dans l'embarras par la faute de l'administration, la ou le criminel peut se procurer relativement facilement des armes et n'a pas a se soucier de tout ca...
 
a relier avec l'affaire du papy qui vient de se faire chopper avec une collection de garand/famas/kalash et autres PA a 70 ans...
en france, trouver des armes au black est facile, par contre on durci toujours plus la vie des honnetes gars... a mediter...
et il n'est point besoin de faire intervenir l'extreme droite, les nazis ou satan sur le sujet, c'est pas la question...


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El predicator du topic foot
n°31141864
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 31-07-2012 à 19:40:29  profilanswer
 

ça va encore finir par des tt...


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°31142901
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 31-07-2012 à 20:56:12  profilanswer
 

Bon c'est fini ?  [:neostranger]

n°31142965
jack herzo​g
in Tyler we trust
Posté le 31-07-2012 à 20:59:29  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


et il n'est point besoin de faire intervenir l'extreme droite, les nazis ou satan sur le sujet, c'est pas la question...


 
Ah pas d'accord!!!
Un beau Lulu ou un Mauser sortie de grange... Miam... :D

n°31143025
korrigan73
Membré
Posté le 31-07-2012 à 21:02:52  profilanswer
 

Marc a écrit :

Bon c'est fini ?  [:neostranger]


on ne s'est pas insulté ni tiré dessus monsieur le proprio  [:_pluto_]  
 

jack herzog a écrit :


 
Ah pas d'accord!!!
Un beau Lulu ou un Mauser sortie de grange... Miam... :D


les petards avec un moineau a roulettes poinconné dessus ca a toujours fait vibré les foules.  :o


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El predicator du topic foot
n°31146165
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 01-08-2012 à 00:46:11  profilanswer
 

jack herzog a écrit :

Ah pas d'accord!!!
Un beau Lulu ou un Mauser sortie de grange... Miam... :D

un lulu c'est généralement 1GM même si on en trouve avec marquage poulet cruxifié postérieur.
et tu peux sortir de ta grange ce que t'y as mit :D


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du vide, j'en ai plein !
n°31146914
Raoul2
Posté le 01-08-2012 à 08:58:16  profilanswer
 

Les armes illégales ne représentent qu'une faible proportion de l'ensemble des armes en France. Parmi ces armes illégales, les armes de guerre du type kalash ne sont qu'une minorités (ce qui n'empêche pas leur utilisation d'être médiatisée à outrance).
Etant sur un forum sur les armes, je pense qu'il est utile de rappeler ce fait.

n°31147129
Baggers
Posté le 01-08-2012 à 09:30:01  profilanswer
 

Raoul2 a écrit :

Les armes illégales ne représentent qu'une faible proportion de l'ensemble des armes en France. Parmi ces armes illégales, les armes de guerre du type kalash ne sont qu'une minorités (ce qui n'empêche pas leur utilisation d'être médiatisée à outrance).
Etant sur un forum sur les armes, je pense qu'il est utile de rappeler ce fait.


 
Sur quelles études, chiffres, erticles, ect te bases-tu pour affirmer celà?
 
Voici un article par exemple:
 
Un article comme un autre, qui contiens quelques chiffres: http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
Le chiffre d'AGRIPPA est exact, je l'ai lu sur une question posée par un député (elle doit être encore visible sur le site de l'assemblée nationale - bon, il faut la retrouver)
 
Donc 2 millions d'armes déclarées, et de 10 a 20 millions d'armes en france selon les estimations.
 
Car tout le problème est là: on ne peut qu'estimer le nombre d'armes en circulation en france...

n°31147983
Raoul2
Posté le 01-08-2012 à 10:33:15  profilanswer
 

Sur les 10 à 20 millions d'armes, la grande majorité est constituée d'arme anciennement non déclarable et donc acquise en toute légalité (comme le fusil de chasse à un coup par canon ou les 22lr).
 
PS: sur quelles études se basent ceux qui décrêtent qu'on trouve facilement des kalash dans les caves de banlieue ?

n°31148210
Baggers
Posté le 01-08-2012 à 10:47:13  profilanswer
 

Raoul2 a écrit :

Sur les 10 à 20 millions d'armes, la grande majorité est constituée d'arme anciennement non déclarable et donc acquise en toute légalité (comme le fusil de chasse à un coup par canon ou les 22lr).


 
C'est toi qui le dit. As-tu de quoi étayer celà? (bien que je sois d'accord ^^)
 

Raoul2 a écrit :

PS: sur quelles études se basent ceux qui décrêtent qu'on trouve facilement des kalash dans les caves de banlieue ?


 
Il n'y a pas d'études a proprement parler, juste des estimations de diverses sources. Le syndicat des armuriers en a une, celui de la police une autre, ect.
 
http://www.france5.fr/c-dans-l-air [...] rmes-35953
 
http://www.challenges.fr/top-news/ [...] -noir.html
 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] -armes.php
 
30 000 kalash, ça l'air de rien, mais ça fait quand même 2 divisions soviétiques de 85  :D ou 6 divisions modele 1945 http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_(militaire)
 
OK, la comparaison est pourrie. N'empeche.

n°31148928
Raoul2
Posté le 01-08-2012 à 11:24:41  profilanswer
 

Le figaro que tu cites parles de 30 000 "calibres", donc toutes armes confondues... rien à voir avec 30 000 kalash.

n°31149275
Baggers
Posté le 01-08-2012 à 11:43:45  profilanswer
 

Raoul2 a écrit :

Le figaro que tu cites parles de 30 000 "calibres", donc toutes armes confondues... rien à voir avec 30 000 kalash.


 
Comme le fait remarquer cet aimable policier: difficile de dire un chiffre concernant le nombre d'armes illégales, vu justement qu'elles sont illégales:
 
http://www.liberation.fr/societe/0 [...] -750-euros
 
L'anecdote du croate chopé avec 200 armes dont 50 kalash, et qui en aurait revendu au moins 50 de plus (combien de temps ont-ils mis avant de la choper? 200 armes en stock pour un seul revendeur, c'est pas mal... combiend écoulées?) est cependant symptomatique.
 
Que les tireurs soient des gens honnetes et parfaitement fichés, personne n'en doute.
 
Qu'il y ait un sérieux problème au niveau de l'application de la législation sur les armes, "trop tatillone pour les honnetes gens et inefficace face aux voyoux", personne n'en doute également (citation originale Hortefeux, largement reprise depuis)

n°31149487
Raoul2
Posté le 01-08-2012 à 11:54:03  profilanswer
 

Baggers a écrit :


 
Que les tireurs soient des gens honnetes et parfaitement fichés, personne n'en doute.
 
Qu'il y ait un sérieux problème au niveau de l'application de la législation sur les armes, "trop tatillone pour les honnetes gens et inefficace face aux voyoux", personne n'en doute également (citation originale Hortefeux, largement reprise depuis)


Certes.
Mais que l'on puisse trouver facilement et pour pas cher des kalashnikov en banlieue, beaucoup en doutent  :o

n°31149838
Sean Le Ma​nchot
Posté le 01-08-2012 à 12:19:46  profilanswer
 

Il y a toujours eu des fillières d'approvisionnement, je me rappelle que dans les années 80 au Liban, on pouvait acheter AKM & M16A1 d'occasion pour quelques centaines de Francs.
Certains policiers en charge de la sécurité de l'ambassade de Beyrouth & Casques bleus en avaient d'ailleurs ramenés quelques-uns (pour des copains collectionneurs), ça avait été pas mal monté en épingle par les médias comme un "odieux traffic d'armes" & il paraît que c'est depuis que les cantines sont systématiquement fouillées avant le rapatriement des troupes...  

n°31152760
projektyle
Posté le 01-08-2012 à 15:16:10  profilanswer
 

Raoul2 a écrit :

Sur les 10 à 20 millions d'armes, la grande majorité est constituée d'arme anciennement non déclarable et donc acquise en toute légalité (comme le fusil de chasse à un coup par canon ou les 22lr).

 

PS: sur quelles études se basent ceux qui décrêtent qu'on trouve facilement des kalash dans les caves de banlieue ?

 

+1  :jap:

 

Pour avoir lu un article d'une interview d'un médecin légiste, et des autopsies de morts par armes à feu, l'immense majorité est représentée par les armes de chasse en calibre 12 (ou 16 et 20) à canon lisse: juxtaposés, superposés ou fusils à pompe vu qu'ils étaient facilement disponibles en France jusqu'au milieu des années 90 dans des marques cheap telles que Valtro et autres marques italiennes ou turques...
Pas étonnant donc que ces armes là représentent la majorité des armes employées pour commettre des meurtres ou lors de suicides. De plus, il y a aussi les versions "sciées" de ces fusils (Lupara & Compagnie, pour en faire des armes de poing compactes et facilement dissimulables) qui sont très employées par les différents truands en herbes et criminels plus ou moins confirmés...

 

L'autre source d'armes légères, c'était les armes abandonnées sur tout le territoire par la Wehrmacht en débacle (armes de poing, fusils, pistolets-mitrailleurs et mitrailleuses), ainsi que les parachutages anglais d'armes légères (pistolets, revolvers, pistolets-mitrailleurs, grenades à main) à destination du Maquis et de la Résistance. Après la Libération et la fin des hostilités, une grande majorité de ces armes ont "disparues" dans la nature, une faible quantité seulement étant restituée dans les mairies et commissariats. Ces armes ont notemment fait le bonheur de la pègre des années 50 à 70, ainsi que du FLN en Algérie, ou tout simplement cachées dans des greniers ou caves à rouiller lentement...

 

Message cité 2 fois
Message édité par projektyle le 01-08-2012 à 15:26:28
n°31152867
Baggers
Posté le 01-08-2012 à 15:21:11  profilanswer
 

projektyle a écrit :


 
+1  :jap:  
 
Pour avoir lu un article d'une interviex d'un médecin légiste,


 
http://www.gunthorp.com/Terminal%2 [...] morgue.htm
 
En voici une traduction (pas de moi, et je n'ai pas l'auteur, désolé)
 

Citation :

L'un des bénéfices à bosser dans une morgue c'est que ça me permets de voir ce qui marche et ce qui ne marche pas. Le gel balistique c'est bien beau, mais ça n'a rien de comparable avec pouvoir vérifier de visu ce qu'une balle fait en tapant des os, de la chair et des organes.
Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne reproduit pas toujours les effets d'un bloc de gel balistique.
 
L'autre bénéfice c'est que je peux entendre plein d'histoires de port dissimulé. En voici une: Un couple marié depuis peu vit dans un quartier pourri d'Atlanta. Ils décident que par sécurité ils doivent posséder une arme et s’entraîner. Ils achètent un Glock 27 en calibre 40, prennent un permis de port, et font des séances régulières au stand de tir. Un soir, en rentrant du stand, ils nettoient et rechargent le glock et le laissent sur la table du salon, prévoyant de le ranger plus tard.
U peu plus tard, ça frappe à la porte, et comme ils attendent de la visite, ils ouvrent sans vérifier qui frappe. Un homme hystérique rentre alors en force brandissant un arme de poing et hurlant "filez le moi filez le moi!". le mari a déclaré qu'il était évident que ce type était défoncé à la drogue et qu'il ne fesait aucun doute que lui et sa femme allaient mourir. Il a donc décidé que la seule option c'était de combattre.
Le parasite les a forcé a reculer le long d'un couloir étroit vers le salon, tout en continuant à hurler. Le mari était devant, suivi par sa femme, puis le parasite, dont la vue du salon était bloquée par le couple.
Le mari c'est baissé, a saisi le glock, poussé sa femme de côté et tiré un coup de feu en plein de le centre de masse du parasite. Bien qu'au sol, le parasite a tout de même tenté de ressaisir son arme. A ce moment, le mari à tiré un seconde fois en pleine poitrine, ce qui a réglé le problème.
Pendant l'interrogatoire de police, le mari, encore tremblant, a dit qu'il pouvait à peine se rappeler ce que hurlait le parasite. Il pouvait juste se rappeler ses premiers mots "filez le moi" et ses derniers : "Oh merde!".
 
Je vois une moyenne de 8.2 autopsie par jour, 365 jours par an, et je peux vous garantir que quand la situation est bien pourrie, il n'y a RIEN qui batte un calibre 12. Quant aux armes de poing, il n'y a pas seulement un problème de placement, mais aussi de comment la balle va se comporter si elle a été bien placée. J'ai vu un type tué par un bille de 4.5 dans l’œil, et d'autres survivre après plusieurs balles de 9mm bien placées.
 
En ce qui me concerne, j'opterai pour une .45 lente en cas de fusillade. J’éviterai totalement le 9mm pour me défendre (oui, le 9mm finira par tuer, mais le plus souvent, pas suffisamment vite pour empêcher le parasite de vous blesser). j’opterais peut-être aussi pour du 380. le 45 et le 380 sont les deux calibres que je rencontre le plus souvent sur la table d'autopsie.
 
Quoi qu'il en soit, j'ai du presque tout voir: du type abattu au 416 rigby (note de did: ça doit être bizarre) jusqu'au suicide au 44 ou la balle ne ressort pas.
 
Pour faire court, on ne peut pas prédire comment telle ou telle balle va se comporter une fois en contact des tissus et des os. On peut juste le constater en ouvrant et en regardant.
J'ai vu des balles normales se fragmenter, et des balles hollow point rester intactes.
 
ceci dit, tirez avec l'arme qui vous convient et continuez à soigner vos placements.
 
Le 357 est très efficace. Seulement, il n'est plus à la mode, les gens préférant les semi auto. Du coup, sur la table d'autopsie, on rencontre plus de 9mm et de 380 que de 357. Particulièrement prisés des gangs de parasites, le 9mm et le 380 semblent devenir le choix standard. Le 357 est d'un redoutable efficacité, mais on ne le rencontre plus beaucoup. (note de did: source, un shérif de mes amis: dans l'état de Washington, pour 1 type sur la table d'autopsie tué par du 9mm, il y en a 6 qui survivent. quand il y avait des meurtres au 357, pour 1 type sur la table d’autopsie tué par du 357, il y en avait un qui survivait...)
 
Une fois encore, c'est en me basant sur mon expérience que je fais mes décisions sur ce qui marche et ce qui ne marche pas.
Je n'ai pas l'usage d'un flingue de souris comme un 32 même si c'est préférable d’avoir se flingue de souris plutôt que rien du tout. Personnellement, je ne porte rien de plus petit que du 40, et je préfère toujours le 45.
Les resultats sur la table d'autopsie me prouve que le 45 est le calibre qu'il faut pour une fusillade, étant compris que vous pouvez vous en servir correctement. Si vous n'êtes pas confortable avec un 45, préférez l'arme avec laquelle vous êtes en symbiose, même un flingue de souris.
 
Je choisirai toujours une calibre gros et lent plutôt qu'un calibre petit et rapide. Je veux un calibre qui passe à travers les os et les tissus et qui délivrent toute son énergie dans le corps. Ceci dit, le 357 en 125grs et très efficace.
 
Le 9mm et le 380 sont les calibres les plus répandus sur la table d'autopsie, mais il faut toujours de multiples impacts pour tuer. La plaisanterie courante à la morgue est de prédire le calibre en regardant la radio prise: s'il y a plusieurs balles, c'est le plus souvent du 9mm ou plus petit. S'il n'y a qu'une seule balle, ça peut être un 9mm tiré avec un précision inhabituelle, mais le plus souvent c'est du 40 ou du 45.
 
Le gel balistique n'est pas la panacée pour tester des munitions. les résultats sont le plus souvent bien différents de ce que l'on constate à la morgue. Une manière plus réaliste de faire consisterai à habiller le gel avec des vêtement en jean, en cuir, etc... de rajouter des os à l'intérieur ainsi que divers objet de densité différente pour simuler des organes.
Les tests montreraient des cavités moins impressionnantes. Le corps humain n'est pas d'une seule densité comme le gel, et une balle peut faire tout un tas de trucs différents selon ce qu’elle traverse.
 
C'est pourquoi je pense que les observations à la morgue sont si importantes.
Tout au long de l'année je vois ce qui marche et ce qui ne marche pas, et plus important, je vois l'effet produit par différentes munitions du même calibre sur différents endroit du corps. le plus intéressant c'est quand des parasites criminels mélangent des munitions différentes dans une même arme avant d'allumer un type: des balles standard et hollow point tirée par une même arme dans un même corps ça permet de faire des comparaisons très intéressantes.
 
Laissez moi donc donner quelques réflexions. Déjà, vous aurez compris que je suis fan des 40 et 45 pour la défense personnelle: des balles grosse et lente qui délivrent toute leur énergie dans la cible.
Je ne compte plus les fois où j'ai vu du 9mm rebondir sur un os et allez se loger dans un endroit non vital, laissant le parasite libre de riposter.
Avec le 45 ou le 40 cela arrive rarement.
Les os sont dans le corps pour deux raisons de base: supporter le corps (colonne vertébrale, jambes) et protéger les organes vitaux (cage thoracique et crane).
Une balle qui ricoche sur un os de la jambe: le parasite riposte.
une balle qui casse le même os (45): le parasite se retrouve à terre et vos chances de survivre à la fusillade augmentent.
C'est pareil avec un coup à la poitrine: la 9mm qui va glisser sur le sternum, et le parasite survit, le combat continue. La 45 qui va fracasser le sternum: croyez moi, c’est la fin du combat.
Je suis persuadé, que toute comparaison identique, quand il est question de calibre: plus c'est gros, plus c'(est mieux.
 
J'ai également une préférence pour les balles qui délivrent toute leur énergie dans la cible, non seulement pour la protections des innocents qui pourraient se trouver là, mais aussi parce que les dégâts sont beaucoup plus importants.
Quant à la sur pénétration, je sis toutefois moins affirmatif. Savoir si une balle va ressortir ou pas dépend le plus souvent de l'endroit qu'elle touche en premier et de ce qu'elle rencontre après. Quel que soit le calibre, si la balle ne touche que des tissus, elle va le plus souvent ressortir. Par contre, si elle tape un os, elle reste le plus souvent dans le corps. Je l'ai dit avant: j'ai déjà vu un suicide au 44 ou la balle rentrée dans l’œil n'est pas ressortie!
 
Quand au 357, bien documenté et certifié "pouvoir d’arrêt", je suis forcé de me contenter de croire que c'est dû à sa vitesse, mais je ne peux rien confirmer: on ne rencontre quasiment plus jamais ce calibre sur les tables d'autopsie. Les semi auto ont la cote, et même s'il arrive parfois de retrouver un 38 dans un corps, pour le 357 c'est devenu quasiment impossible.
Quoi qu'il en soit, dans son chargement le plus mortel, la balle fait 125grs, comme du 9mm, et pourtant le 9mm n'a pas vraiment une réputation de fort pouvoir d’arrêt. Je ne peux que supposer que la différence est due à la vitesse du 357.
 
Pour ce qui est du 41 magnum, malgré tout le hype autours de ce calibre censé devenir le best seller des forces de l'ordre, je n'en ai jamais retiré d'un corps.
Quand au 44, la balle que je retire le plus souvent c'est la 240grs du commerce. Je ne pourrais donc pas parler des autres munitions.
 
Rappelez vous bien, que ce que je vois le plus souvent sur la table d'autopsie, c'est des parasites tués par d'autres parasites, ou pire des parasites qui tuent d’honnêtes citoyens.
Dans tous les cas, les parasites ne sont ps étudiants en balistique, ni membres de la NRA, ils ne lisent pas guns & ammo et ils ne passent pas la nuit derrière leur Dillon pour peaufiner un rechargement.
Ils achètent de la mun manufacturée, et parfois font des modif stupides dessus, du genre de celles que l'on doit pouvoir trouver dans parasites magazine: remplir la cavité d'une hollow point avec du mercure (oui, j'ai déjà retiré ça d'un corps... même comportement qu'un balle classique) ou faire un incision en croix (vu aussi, ça se fragmente, et un des fragmenrs avait tué un complice...)
Pour tous les autres calibres moins courant ou rechargés, il n'y a que le gel balistique pour les tester, et au vu de ce que je constate, j'ai de moins en moins confiance en ce gel.
 
Pour répondre à quelques questions:
oui, le fait de trouver plusieurs balles de 9mm dans un corps c'est aussi dû en petite partie aux chargeurs de grande capacité et à la maniabilité de ces armes. Mais c'est quand même surtout dû au fait que ça ne mets pas hors de combat au premier coup et que l’échange de coups de feu s’éternise.
Oui, la balle fini part être mortelle, mais pas assez vite pour mettre fin à la fusillade.
 
 
En ce qui concerne les hollow point, mon expérience m'a fait constater que le facteur limitant c'est que leur cavité peut, et le plus souvent sera, remplie de trucs arrachés à la première couche de vêtements ce qui limite leur expansion. Du coup on se retrouve avec une balle classique, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose.
Quand une hollow point se déforme parfaitement, il faut s’intéresser au noyaux qui peut se désolidariser de la chemise et à la rétention de la masse. C'est la rétention de la masse qui permet à la balle de continuer son chemin à travers les os jusqu'aux organes vitaux profondément cachés dans le corps, ce uqi met fin à la fusillade. Les balles classique conservent leur masse,c e qui se vérifie en autopsie.
Si une Hollow point se comporte comme elle est censée le faire, elle perd sa masse, de différente manières selon sa construction, et de ce quelle trouve sur sa trajectoire. Cela abouti à la neige de plomb que l'on voit aux rayons X, avec des balles qui n'arrivent pas à endommager les organes vitaux.
Je parle surtout des calibres 45 et 40 et ici. Mais il faut aussi parler des 9mm.
Les balles plus légères ont déjà du mal à atteindre les organes vitaux. Pourquoi vous pénaliser avec des 125grs quand vous avez des 230grs en 45 ? En d'autres termes, pourquoi prendre un 8mm légère HP qui va encore plus s'alléger quand vous pouvez utiliser de 45 déjà plus lourdes au départ?
La encore, je ne peux pas trop parler de la balle de 357 du même poids vu qu'on n'en voit plus en autopsie. Je peux juste envisager que leur efficacité est due à la vitesse.
 
Du coup, je ne suis pas si certains qu'une balle standard soit forcément un mauvais choix par rapport aux hollow point. Vous n’avez pas besoin d’exploser un cœur en millions de fragments : vous avez juste besoin de l'atteindre. Pareil pour un fois : ps le peine de le transformer en purée de foi : il suffit juste de le toucher.
Certes, c'est mieux quand un HP atteint le même organe qu'une balle standard, et qu'elle fait correctement son travail. Mais une HP se comporte souvent de manière vraiment bizarre : destruction de la chemise, grosse perte de masse, incapacité à atteindre les organes vitaux. Je l'ai constaté sans arrêt au fil du temps : je n'ai pas d'explication logique : c'est juste une constatation.
 
Pour les federal expansive full metal jacket, je n'en ai vu qu'une fois : je ne peut donc pas vraiment en parler. Je peux juste dire que la blessure était vraiment impressionnante et qu'une seule balle avait suffit pour tuer. Mais je n'en ai vu qu'une : impossible de faire une généralité.
 
En ce qui concerne le placement.
Déjà, il n'y a pas de placement qui finisse un combat plus vite qu'une balle dans la tête .
Le problème c'est que la tête bouge beaucoup et qu’elle est dure à toucher., alors que le torax est plus stationnaire. Pareil pour la colonne vertébrale : pas facile à toucher...
 
Donc, pour simplifier, et être sûr de toucher, il faut viser la poitrine.
Mettons de côté le cas de la prise d’otage.
Dans la majorité des cas, le corps reste relativement stable alors que les bras, les jambes et la tête sont très mobiles. Croyez moi, quand un parasite vous tire dessus et que l'adrénaline est à son paroxysme, il se passe des trucs très curieux sur votre ligne de mire... Vous préférerez alors viser ce qu'il y a de plus gros : le thorax. Il y a en plus plein de trucs intéressant à toucher dans le thorax, qui mettent fin à la fusillade : les os qui soutiennent le bras qui tient l'arme, le cœur, qui permet de stopper immédiatement le combat, et sis vous tirez trop bas, vous avez toujours une chance de toucher le foi, l'estomac ou un autre organe qui même s'il ne tuent pas sur le coup, peuvent grandement diminuer les facultés du parasite.
 
Souvenez vous que dans une fusillade, votre objectif est de neutraliser la capacité du parasite à vous tirer dessus . Si vous le tuez, OK. Sinon, il faut le blesser au point qu'il ne puisse plus utiliser son arme.
Parfois, entendre les sirène de la police le fera fuir, parfois, une jambe cassée met fin au combat, parfois, le simple fait de voir la victime riposter met fin au combat. En ce qui me concerne, je vise le centre des masses.
 
La surpenetration.
Je pense que c'est quelque chose dont il ne faut pas se préoccuper outre mesure.
Je vois sans arrêt des blessures dans lesquelles les balles ne sont pas là car ressorties du corps. Et on ne le retrouve jamais.
Je n'ai pu constater qu'en de très très rares occasion une balle qui est ressortie pour blesser quelqu'un d'autre. Blesser, pas tuer.
Rappelez vous bien, les gens que je vois sur la table d'autopsie, pour la plupart, ne se rendaient pas à la messe, ni à un concert, ni à un match... les parasites sont des opportunistes : cela veut dire qu'ils choisissent des endroits ou il y aura le moins de gens possibles autours de leur victime.
Bien sûr, il peut y avoir des drames dans des foules, mais le plus souvent, il n'y a que peut de gens impliqués ou présents sur le lieu de la fusillade. Du coup, même s’il y a sur-pénétration, il y a très peu de chance de blesser un innocent.
 
Les Hydrashock  
je ne suis pas sûr de leur efficacité, du moins en arme de poing. Sur du gel balistique, elles sont impressionnantes, et la théorie veut que même si la balle ne touche pas un organe vital, l'onde de choc infligée par le passage de la balle devrait suffire à faire des dégâts
Peut-être... ou pas.
Quand un parasite arrive criblé de balles, il est très difficile de déduire les trajectoires de chacune. On utilise des sondes en acier pour suivre les trajectoires, et la plupart du temps ça ne marche pas.
Le corps n'est pas transparent comme du gel, et on ne peut pas voir la trajectoire.
Contrairement au gel qui reste en place après l'effet de la balle, le corps humain a tendance à se refermer...
je n'ai jamais vu de blessure qui ressemble aux effets d'une balle sur du gel balistique
Les dégâts le long d’une trajectoire sont le plus souvent dus à la balle, à ses éclats qui suivent leurs trajectoire et aux fragment durs du corps humain. Pas à un effet de choc.
Je le redis, je ne crois pas à la validité des essais sur gel balistique Et ceux qui font leur choix en se basant sur des vidéos impressionnantes dans du gel seront surpris des résultats bien différents dans un corps.
 
Le gilet pare balle.
L’éventualité d'un gilet pare balle fait la joie des tenants du Mozambique drill : deux dans le centre de masse, puis une entre les deux yeux.
Là encore, sur les centaines d'autopsies auxquelles j'ai participé, je n'ai jamais vu de parasite porter de gilet pare balle... Alors oui, le Mozambique drill maîtrisé peut offrir un plan B le cas échéant, mais pas vraiment la peine de se focaliser la dessus.
 
Carabines et fusil.
 
En ce qui concerne les fusils et les carabines, je dirais en tout premier lieu : utiliser un fusil à chaque fois que c'est possible. Que ce soit avec du 7 ½ ou de la chevrotine 00, choisissez le fusil !
Croyez moi sur parole, une giclée de petit plomb à pigeon dans le visage où les kouyes met fin à une fusillade très rapidement ! Et à courte distance, une grosse concentration de tous petits plombs peut faire des trous impressionnants. Vous seriez également surpris de voir à quelle profondeur ces petits plombs peuvent aller dans un corps humain même en tirant loin.
Enfin, même si le parasite est trop loin pour être vraiment blessé, il ne devrait pas avoir trop envie de s'approcher une fois qu'il saura qu'un fusil est en face de lui...
 
Pas de fusil ? Sortez la carabine. Le calibre n'est pas vraiment important tant que c'est plus gros que du 22LR. L'autre jour j'ai vu un tir à la tête avec du 204 ruger qui était au delà du croyable ! Une minuscule balle à grande vitesse ( 1200m/s) est extrêmement impressionnante une fois réduite en purée de plomb et de cerveau broyé.
Contrairement aux armes de poing, les carabine peuvent envoyer de minuscules balles à des vitesses élevée L'expansion et la fragmentation sont souvent maximale, avec des dégâts accrus. Aux rayons X on voit souvent la tempête de plomb ou le plomb se fragmente et se sépare de la chemise qui va faire sa vie sur une autre trajectoire, amplifiant encore les dégâts : coupant les artères, .lacérant les organes.
Du coup, s'il y a bien des armes dans lesquelles les munitions hydrashok prennent toute leur valeur, c'est certainement plus dans une arme longue que dans une arme de poing.
J'ai vu une fois une femme se suicider au 7RM d'une balle dans la poitrine. Bilan : colonne vertébrale explosée et viscères transformés en viande hachée.
Quelle que soit votre carabine et son calibre, elle sera toujours plus efficace sur le parasite que n'importe quelle arme de poing.
 
Pour faire court, mon choix N°1 c'est le fusil, plus la carabine en 2 et l'arme de poing en 3.
 
Re-explication
Après avoir relu mes messages précédents, je me rend compte que je n'ai pas forcément été clair en parlant de vitesse et de masse de la balle.
Je vais essayer de reformuler plus clairement.
L’énergie d'une balle est composée de deux choses : le poids de la balle et sa vitesse. En doublant la vitesse, on quadruple l’énergie cinétique En doublant la masse de la balle, on double l’énergie cinétique La vitesse est donc plus importante que le masse de la balle.
 
Quand une balle frappe des tissus, l'energie cinétique commence par créer une cavité temporaire sur son passage. L'expansion maximum de cette cavité est atteinte quelques millisecondes après le passage de la balle. Le diamètre de cette cavité temporaire dépend largement de la vitesse de la balle (et bien sûr aussi des tissus ou des os touchés, mais ça on l'a déjà vu).
La cavité temporaire est très importante car c'est elle qui est responsable des dégats infligés aux artères, aux veines, aux organes et aux nerfs qui ne sont pas directement touchés par la balle elle même ou par ses fragments.
En fait, il n'est pas rare de voir une balle ne toucher aucun organe vitale ni faire de blessure particulièrement grave, et pourtant le parasite meurt car la cavité temporaire a créé des dégats très importants.
 
Du fait de la faible vitesse des calibres pour armes de poing, la cavité temporaire est en général petite, ne touchant que les tissus proches de la trajectoire de la balle.
Avec des balles rapides, la donne change totalement. Avec une balle qui va deux fois plus vite, on a une energei cinétique quadruplée, et une cavité temporaire très agrandie avec beaucoup plus de dégâts : on voit même des os brisés par cette cavité temporaire alors que la balle n'a pas touché d'os.
 
Alors, à partir de quelles vitesses est-ce que la cavité temporaire crée des blessures importantes ? D'après mes lectures, confirmées par ce que j'ai vu en autopsie, ça commence à 800m/s. C'est la vitesse charnière.
 
Balle qui ressort ou qui reste dans le corps ?
Alors que l’énergie cinétique est déterminée par le poids et la vitesse de la balle, les dégâts de la blessure sont détermines par la quantité d’énergie cinétique délivrée au corps. En d'autres termes, l’énergie cinétique qui reste à une balle qui ressort est gaspillée. Et une balle qui ne ressort pas a délivré tout son énergie cinétique dans le corps.
Donc, trouver l'ogive qui ne ressort pas est très mauvais pour le parasite, donc très bon pour votre vie et celles des passants innocents.
 
Ok, et ça nous mène où ?
On dirait qu'on cherche une balle lourde et rapide qui délivre son énergie cinétique tellement vite qu'elle ne ressort pas du corps.
On cherche également une arme suffisamment courte pour pouvoir être portée dissimulée, mais qui soit contrôlable et capable de tirer plusieurs coups rapidement.
 
Y a plus qu'à l'inventer, car pour l'instant cette perle rare n'existe pas.
 
Comme dans tous les aspects de la vie, tout est question ici de compromis.
Pour obtenir la cavité temporaire la plus grosse possible, nous devons piocher dans les munitions pour carabines et trouver une arme de poings capable de les tirer...
Les seules que je connais sont les thompson Centers or le Remington XP100, et aucune des deux ne figure en bonne place sur ma liste d'arme de défense... même sans parler de port dissimulé, manipuler le verrou du XP100 pendant une fusillade ne m'emballe pas du tout.
Quant au Thompson center, même s'il était dissimulable, et capable de tirer plusieurs coups d'affilée sans recharger, ça restera quasiment incontrôlable dans une fusillade.
 
Donc, retour aux arme de poing... Rappelez vous ce qu iest important pour notre cavité temporaire : vitesse, puis masse. Dans la majorité des armes de poing de défense, on ne peut pas faire grand chose pour la vitesse : de toutes façons, on n'aura pas les vitesse de 800m/s nécessaires pour basculer d'une petite cavité à une grosse cavité... il ne nous reste que le choix de la masse de la balle... Doubler la masse double l’énergie cinétique.. alors selon vous, le mieux c'est de tirer une ogive de 125grs en 9mm ou une de 230grs en 45 ?
 
 
Note de DID : là je vais adapte pour faire court et éviter de répéter trop ce qui a déjà été écrit.
 
Les parasites n'aiment pas les gros calibre ?
 
Ont voit aussi assez souvent des calibre 40 dans les corps de parasite autopsiés. Les forces de l'ordre utilisent de plus en plus ces calibres (Federal HS ou Gold Dots). Ces calibres sont très efficaces dans la plupart des cas. Je trouve juste le Gold Dots plus régulier : Les Federal se comportent parfois de manière très bizarre dans les corps (expansion ratée, mais pas forcément un mal comme écrit plus haut)
Les Gold Dots ont toujours une bonne expansion, et se comporte encore très bien même après avoir traversé une porte ou u pare brise.
 
On voit plus rarement des 45, toujours dans des corps de parasites, tirés par les forces de l'ordre. Sa réputation de puissance d’arrêt n'est pas déméritée. De tous les tirs où une balle à suffit à tuer, le 45 sort en tête de liste.
 
Le 44 magnum... Les seules occasions d'en voir à la morgue c'est pour des suicides : la police ne l'utilise plus et les parasite n'aiment pas ça. Et croyez moi, avec du 44 on ne se rate pas, quelque soit la charge, la marque et le type de balle.
 
La plupart des parasite restent loin des gros calibres comme le 40, le 45 et encore plus loin du 44. ce sont des armes pas évidentes à dissimuler, et pas faciles à tirer. Le parasite ne prend certainement pas le temps de s’entraîner effectivement : on ne les croise pas souvent au thunder ranch...
 
Le 22. ce n'est pas mon choix numéro un, et pourtant on croise souvent ce calibre sur la table d'autopsie.
Les raisons qui en font un mauvais calibre de défense devraient vous paraître claires : balle légère et lente.... surtout dans une arme de poing.
Je croise surtout le 22lr dans le cas de suicide. Et comme c'est la munition la plus répandue, on voit proportionnellement plus de tués par ce calibre.
La plupart des blessures mortelles sont à la tête. Si la balle a été tirée par une carabine, on a l'effet tempête de plomb aux rayons X : la balle se fragmente très vite après le point d'entrée.
Pour les blessure mortelles dans le corps, plus rares, il y a en général bien plus qu'un seul impact, même pour les suicides... sauf énorme coup de bol...
 
J'ai déjà vu assez souvent des suicidés au revolver 22LR qui ont rechargé un second barillet après s'en être vidé un dans la poitrine, pour finalement réussir leur coup en se décidant pour une balle dans la tête!
 
Et encore plus petit, les armes a billes de 4,5 ou diabolos de 4,5mm.
J'ai déjà vu des morts causés par ces calibres ! Dont un recement. Chaque mort était due à une BB ou un diabolo tiré dans l’œil L'os derrière l’œil est très fin et il ne faut pas grand chose pour le traverser. Encore pire, ; il y a même un petit endroit sans os du tout ! Et c'est un accès direct au cerveau et à une mort instantanée.
Donc, faites attentions aux arme à air que vous offrez à vos enfants... et le port des lunettes est obligatoire !
 
357 vs 44
les deux ont à peu prêt la même vitesse, mais la balle de 44 étant plus lourde, avantage à la 44 en ce qui concerne l’énergie cinétique.
Ceci dit il y a d’autres facteurs à prendre en compte : déjà, est-ce que la balle va délivrer toute son énergie dans le corps ? En d'autres terme, est-ce qu'elle va ressortir.
Je vois peu de 44 à la morgue, mais le plus souvent, on ne retrouve jamais la balle, alors que la plupart des 357 délivrent toute leur énergie dans le corps.
Il y a également la contrôlabilité de l'arme. Nous ne sommes pas l'inspecteur Harry qui tire un barillet à bras franc. En situation réelle, avec un 44, la plupart d'entre nous aura du mal a tirer assez vite et avec assez de précision la seconde balle nécessaire.. Le 357 est plus contrôlable
 
Les calibres 500
je n'en ai jamais vu à la morgue, et je ne pense pas que j'en verrai. La plupart des armes de ce gabarit son possédées par d’honnêtes citoyens, pas par des gangsters. Ces derniers sont des partisans de l'arrosage : le 9mm et le 380 sont leurs choix de prédilection afin de tirer vite beaucoup de balles.
 
Retour sur les facteurs physiologiques qui mettent fin à une fusillade.
On a déjà vu que le plus efficace consiste à toucher le système nerveux central. Un tir dans le cerveau ou le haut du tronc cérébral suffit à finir un combat. Avec une BB de 4,5 ou une 600 nitro express : c'est pareil. Ça, c'est la bonne nouvelle.
La mauvaise, on en a déjà parlé aussi : ces deux zones sont les plus difficiles à toucher, et ne figure pas en haut de la liste des zones à toucher pour mettre fin à une fusillade.
Il nous faut nous concentrer sur le torse.
Mais en plus de ça, il y a des facteurs psychologiques à prendre en considération : quel est l'état d'esprit du parasite agresseur ? Quelle est sa détermination à continuer le combat une fois que les balles vont siffler à ses oreille ?
Pour les étudiants de la formule de Hatcher, ce n'est pas un concept nouveau. Je vais essayer de la résumer pour les autres.
 
Tout d'abord, il y a l'agresseur, qui, dès les premiers coups de feu, va soudain se rappeler d'une rendez vous urgent chez le dentiste. Pour citer Hatcher, « il n'a pas les couyes pour un gunfight, ne s'attendait ps à une riposte et a été pris par surprise. Il va fuir au premier signe de danger, et le moindre blessures même sans gravité le mettra hors de combat »
Il y a de nombreux cas documentés d'agresseurs qui tombent dans les pommes au premier coup de feu sans même avoir été touché. C'est le genre d e parasite que nous préférerions tous affronter.
 
Le second groupe, c'est le cas dont nous parlons depuis le début de cette discussion : la fusillade démarre, l'adrénaline monte, et la tension grimpe. EN cas de blessure légère, le parasite va continuer à tirer. Si elle est plus grave, l'instinct de survie de parasite devrait le pousser à chercher au plus vite des soins médicaux, du coup en mettant fin au combat et en fuyant.
C'est le comportement le plus « normal ».
 
Le troisième groupe, c'est celui des parasites qui sont détermines à vous tuer quelles que soient les conséquences. Ils peuvent être dans une colère noire, sous l'emprise de drogues ou simplement fous, : chez eux l'instinct de survie est relégué loin dans leurs priorités. Ils ne veulent QUE vous tuer.
Des trois groupes, c'est le plus dangereux. Des tir multiples au thorax vont finir par les tuer, mais pas forcement suffisamment vite pour les empêcher de blesser ou tuer quelqu'un.
 
Je n'ai jamais vu de parasites du groupe 1 à la morgue : il survivent à leur acte criminel pour réessayer un autre jour ou carrément décidé de devenir honnêtes.
Le groupe 2 est ce que je vois le plus souvent en autopsie.
Le groupe 3, même si j'en vois moins, et celui qui me terrifie le plus. Dans la plupart des cas, des tirs de police sont impliqués. On a affaire à des dérangés le plus souvent, mais aussi à quelques parasites très détermines.
Le plus souvent ils sont persuadés de n'avoir rien à perdre : la fusillade doit finir ici à ce moment, et des gens vont mourir, même si c'est eux. De nombreux impacts bien placés ne parviennent alors pas forcément à mettre fin à la fusillade qui avec des gens « normaux » aurait déjà pris fin.
 
Remarquez que les facteurs psychologiques n'ont rien à voir avec le calibre utilisé : le son d'un 22 fera fuir un parasite du groupe 1 qui sera pris d'une terreur insurmontable. N'importe quelle blessure un peu impressionnante, quel que soit le calibre, fera fuir le groupe 2. Quand au groupe 3, quel que soit le calibre et les blessures : tant qu'il pourra tirer, il continuera à la faire.
 
 
 
Le facteur principal à choisir pour un calibre de défense
Oublions la vitesse des balles quel que soit le calibre : grosso modo c'est du pareil au même est c'est limité par les longueur de canons. De toute façons, les vitesses d'armes de poins sont insuffisantes pour créer une cavité temporairement suffisante. Reste que plus ça va vite mieux c'est.
Oublions le poids de de balle, son calibre et son type : la majorité des munitions modernes parviennent peu ou prou à faire ce qu'on leur demande : deliver toute leur énergie cinétique dans le corps du criminel.
Reste que plus c'est lourd et gros et mieux c'est.
 
Le facteur principal est la pénétration Trouvez moi la munition qui me garanti de pénétrer le corps jusqu'à un organe vital quelque soit le calibre, et je le porterai tous les jours, même si c'est du 9mm.
Et c'est sur ce point que j'ai un problème avec les 9mm et 380 (ainsi que quelques autres calibres).
Oui, souvent, la balle arrive aux organes vitaux aussi bien que du 45 ou du 44, mais souvent aussi elle n'y arrive pas. Je l'ai constaté durant des autopsies.
 
Compte tenu que l'on va viser la poitrine, il faut savoir que les organes vitaux sont très bien protégés par les os. 24 cotes, le sternum, la clavicule, l'os de l'épaule, l'omoplate. En plus de ça, les os sont assez serrés, laissant peu de place pour passer entre. Une balle doit le plus souvent casser un os pour arriver à un organe vital. Ajoutez à cela qui si vous tirer sur un criminel qui tire aussi, ses bras font encore un barrage à vos balles.
 
Je l'ai dis plus haut, les deux composantes physiques qui mettent un terme à la fusillade sont le placement et la manière dont se comporte la balle une fois entrée dans le corps.
Un tir bien placé au centre de masse ne sert à rien si la balle ne pénètre pas.
Un tir mal placé peu neutraliser le criminel si la balle pénètre bien.
 
Selon moi c'est la pénétration de la balle qui est la composante principale pour mettre fin au combat. Le reste c'est de la littérature.
 
De mes observations, je peux empiriquement constater qu’en e nombreuses occasions, les 9mm et 380 rebondissent contre un os et vont se loger dans une zone non vitale sans jamais toucher d'organe vital. En d'autres occasions, les balles de 9mm se fragmentent avant d'avoir toucher un organe vital.
Quelle que soit la raison : le manque de pénétration empêche de mettre un terme rapide à la fusillade qui continue et s’éternise jusqu'à ce que le criminel soit enfin mis hors d'état de nuire.
Je pense que c'est surtout dû au poids de la balle de 9mm deux fois moins lourde que la balle de 45. sauf pour le 357 ou la vitesse fait la différence.
Rappelez vous que dans le cas des gros calibres, la plupart du temps je constate qu'une seule balle a suffit à tuer, ce qui n'est pas le cas du 9mm.
 
Je n'ai jamais vu de 45 rater sa pénétration C'est pourquoi je porte ce calibre.
 
Alors certes, quand la 9mm touche un organe vital, elle marche aussi bien que le 45. Hélas, cela arrive moins souvent avec des balles déviées ou qui fragmentent avant de faire leur boulot.
 
La pénétration des obstacles.
 
- Le 9mm pénètre les pare brise et les portières, mais les balles se fragmentent le plus souvent, et le criminel ne reçoit que des éclats qui ne traverses pas des vetements épais.
- Le 45 pénètre portières et pare brises et reste intact. Le problème c'est que la balle est tellement ralentie qu'elle ne pénètre pas des vêtements épais.
- le .40 se comporte un peu comme les deux...
- 357 SIG et 357 magnum se comportent à peu près pareille : la balle reste intacte et a encore suffisamment de vitesse pour neutraliser le criminel.
 
 
Les fruits de l'expérience de professionnels :
Une balle FMG est p^lus efficace qu'une hollow point, sauf si la HP est suffisamment lourde pour pénétrer Une wad cut serait même préférable à une HP trop légère.
 
Les Gold dots semblent faire l'unanimité.
 
Le 223 et le 7,62x39
j'en vois peu en autopsie, mais suffisamment quand même pour me faire une petite opinion.
Le pouvoir dévastateur de ces munitions n'est pas une vue de l'esprit : la vitesse élevée des balles crée des cavités temporaires énormes qui détruisent beaucoup de tissus.
Dans leur configuration militaires, ces calibres sont montés en balles FMJ, et l'avis général c'est que le lacet de la trajectoire de la balle (sa déstabilisation) commence à de plus courtes distances pour le 223 que pour le 7.62, et que, à toutes choses égales, le 223 inflige proportionnellement plus de dommages. Avec un lacet important, le 223 va se déformer et même se fragmenter alors que le 7.62 (qui a en plus souvent un noyau acier sous le plomb) ne le fera pas.
 
Changez d'ogive, et c'est une toute autre histoire.
 
Je ne rencontre hélas pas assez souvent ces calibres sur la table d'autopsie pour donner plus de détails. Je rencontre le calibre 12 bien plus souvent.
 
Conclusion :
Faites gaffe à vous, et que je ne vous retrouve pas sur ma table d'autopsie.

n°31153811
Raoul2
Posté le 01-08-2012 à 16:10:00  profilanswer
 

Je crois que Projektile parlait d'un médecin légiste français et non ricain...
 
Cet article met en lumière les différences entre pouvoir d'arrêt et dangereusité d'un calibre. Un calibre peut-être mortel mais trés déconseillé pour se défendre en raison de son faible pouvoir d'arrêt. Ce dernier est surtout déterminé par la masse du projectile. Ainsi, pour stopper une aggression, un flash-ball sera plus efficace qu'un 22lr.

Message cité 2 fois
Message édité par Raoul2 le 01-08-2012 à 17:02:33
n°31153849
Baggers
Posté le 01-08-2012 à 16:12:35  profilanswer
 

Raoul2 a écrit :

Je crois que Projektile parlait d'un médecin légiste français et non ricain...


 
D'solé, c'est tout ce que j'ai en stock. Je n'ai pas connaissance d'une telle interview d'un légiste français sur le sujet.

n°31153969
Baggers
Posté le 01-08-2012 à 16:17:58  profilanswer
 

Raoul2 a écrit :

Je crois que Projektile parlait d'un médecin légiste français et non ricain...


 
Je viens d'en retrouver un autre dans mes archives, de Beat Kneubuehl "Wound Ballistics: Basics and Applications", traduit de l'allemand: doc de 500 pages quand même. Mais encore une fois, rien en français sur le sujet...
 

n°31154868
Raoul2
Posté le 01-08-2012 à 17:02:02  profilanswer
 

Ben, je dis français car l'intervention de Projektile faisait suite à notre divergence concernant la facilité de trouver des kalash en banlieue française... Les commentaires d'un médecin légiste US seraient un peu H.S. non ?

n°31155090
Baggers
Posté le 01-08-2012 à 17:12:47  profilanswer
 

Raoul2 a écrit :

Ben, je dis français car l'intervention de Projektile faisait suite à notre divergence concernant la facilité de trouver des kalash en banlieue française... Les commentaires d'un médecin légiste US seraient un peu H.S. non ?


 
Tout a fait d'accord ^^
 
Et je pense que c'est le cas, cad que projectyle et moi parlons bien du même. Certes HS, car émanant d'un légiste US et non FR, mais interressant tout de même.

n°31155162
Baggers
Posté le 01-08-2012 à 17:16:54  profilanswer
 

projektyle a écrit :


ou tout simplement cachées dans des greniers ou caves à rouiller lentement...
 


 
Quelques caches communistes aussi. Il ne faut pas oublier que c'était la guerre froide...
 
Les américains ont planqué quelques armes en europe aussi. Je vais avoir du mal a retrouver les articles, mais celà avait fait un mini-scandale quand les américains avaient, suite a l'ouverture des archives, remis au gouvernement autrichien la liste d'une trentaine de caches d'armes sur leur territoire. (en 2000-quelque chose)
 
Les accords (concernant les caches d'ames) avaient été conclus avec le gouvernement "non-officiel" de l'époque, et l'information perdue coté autrichien depuis.

Message cité 1 fois
Message édité par Baggers le 01-08-2012 à 17:17:41
n°31155827
Baggers
Posté le 01-08-2012 à 17:53:27  profilanswer
 

Baggers a écrit :


 
Quelques caches communistes aussi. Il ne faut pas oublier que c'était la guerre froide...
 
Les américains ont planqué quelques armes en europe aussi. Je vais avoir du mal a retrouver les articles, mais celà avait fait un mini-scandale quand les américains avaient, suite a l'ouverture des archives, remis au gouvernement autrichien la liste d'une trentaine de caches d'armes sur leur territoire. (en 2000-quelque chose)
 
Les accords (concernant les caches d'ames) avaient été conclus avec le gouvernement "non-officiel" de l'époque, et l'information perdue coté autrichien depuis.


 
Je viens de retrouver quelque chose: http://archives.lesoir.be/un-resid [...] 0AKW7.html
 
80 caches, en fait. et en 96.
 


Message édité par Baggers le 01-08-2012 à 17:54:17
n°31156201
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 01-08-2012 à 18:25:41  profilanswer
 

réseau stay behind http://fr.wikipedia.org/wiki/Stay-behind_en_Belgique
http://www.cf2r.org/fr/notes-histo [...] bourge.php
gladio en italie, etc
je ne pense pas qu'il reste des caches d'armes de cette époque, mais elles ont pu être vidées par n'importe qui pendant la guerre froide ou après.
les albanais ont été très largement fournis en armes ex-soviétiques par les américains pour combattre les serbes en 1999, par là, ils peuvent fournir à peu près tout ce qu'un particulier peut se payer.


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°31162440
Raoul2
Posté le 02-08-2012 à 09:29:39  profilanswer
 

Baggers a écrit :


 
Tout a fait d'accord ^^
 
Et je pense que c'est le cas, cad que projectyle et moi parlons bien du même. Certes HS, car émanant d'un légiste US et non FR, mais interressant tout de même.


Oui, intéressant mais trés confus et destructuré comme texte.
Viseblement ce monsieur n'a pas appris à l'école comment faire un plan ; ce qui est plutôt normal car c'est un scientifique et non un homme de lettre.
 
 
Ces caches d'armes US existait également en France ? Le grand Charles aurait toléré ça ?

Message cité 2 fois
Message édité par Raoul2 le 02-08-2012 à 09:30:56
n°31163104
Baggers
Posté le 02-08-2012 à 10:16:36  profilanswer
 

Raoul2 a écrit :


Ces caches d'armes US existait également en France ? Le grand Charles aurait toléré ça ?


 
D'un aut' coté, tout le monde en FR n'était pas pour le "grand Charles", même juste après la victoire. L'image de la France unie derrière De Gaulle est d'épinal, mais recouvre une réalité plus complexe.
 
Si les américains on pu trouver en territoire soviétique des complicités pour installer leurs réseaux de caches d'armes, ils ont pu trouver en france des complicités également.
 
Et si les américains l'on fait, les soviétiques aussi étaient partisans d'une "guerre de partisans" via les nombreux partis communistes de l'époque. (pour la théorie et le détail de l'insurection/contre-insurrection vue de cette époque, je recommande vivement "théorie et pratique de la contre-insurrection" de  David Galula, récemment réédité et mis sous les feux de la rampe)
 
Les communistes français, nombreux acteurs de la Résistance, n'ont jamais rendu les armes qui leurs avaient été parachutées, ou prises a l'ennemi. Le contexte qui allait donner naissance à la guerre froide était déjà là, dès la fin de la 2e.
 
La différence, c'est que si quelques informations américaines sur ces réseaux ont été révélées il y a 20 ans, les archives des réseaux mis en place par les soviétiques n'ont pas encore été révélées, elles. Et ne le seront probablement jamais.
 
En se retirant de l'autriche occupée en 55, les soviétiques ont, d'après wiki, laissé symboliquement au nouveau gouvernement l'emplacement d'une cache d'armes, un peu d'artillerie et quelques chars. On peut supposer qu'il y en avait bien d'autres.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Allied-occupied_Austria

n°31163648
Raoul2
Posté le 02-08-2012 à 10:44:24  profilanswer
 

OK.
On peut quand même se poser des questions sur le caractères opérationnel de ces vieilles pétoires et surtout des munitions...

n°31164055
Baggers
Posté le 02-08-2012 à 11:09:37  profilanswer
 

Raoul2 a écrit :

OK.
On peut quand même se poser des questions sur le caractères opérationnel de ces vieilles pétoires et surtout des munitions...


 
Les armes légères ont une assez bonne durée de vie. Bon, évidement, tout dépends des conditions de stockage.
 
Les russes ont déstocké assez récemment un grand nombre de leurs pétoires WW2: mosin-nagants, K98 de prise, PPSh, DP28, Thompson de prêt-bail (un collègue au stand en a une ^^), ect. Tout ce matériel est parfaitement fonctionnel, les tireurs en rafollent. Les prix sont raisonnables (malgrès la culbute des intermédiaires et revendeurs...), et le matériel pret à tirer. Certes, ce n'est pas du matériel pour la collection "dans son jus" (les armes ont été reconditionnées  au cours de leur vie)
 
Pour la munition de cette époque, j'en connais qui en tirent encore... Perso, je le ferais pas, c'est sur. Mais j'en connais un qui démonte les cartouches allemandes de 8x57 qu'on lui ramene pour récupérer juste la poudre (si  elle n'a pas tourné vinaigre) et les pointes. Mais il s'y connais plutôt bien. (il connais les différentes poudres et pointes utilisées par les allemands)
 
Je suis d'accord avec toi: une arme planquée et oubliée au même endroit depuis 50 ans est certainement inutilisable aujourd'hui. Mais une qui a été correctement conditionnée, changée de place et révisée lors de son transport d'une cache à un autre endroit sera encore fonctionnelle.

mood
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