Reprise du message précédent :

 
Euh, la balle va retomber FAUTE d'énergie, justement. La seule chose calculable c'est la distance maxi, qui se calcule avec un angle d'environ 30°, sans vent, à une pression atmo donnée. Pour du 7,62X51 (.308) c'est dans l'ordre des 4500m si ma mémoire est bonne.

je dirai moins. non?
la balle tourne sur elle meme de maniere chaotique, elle n'atteindra pas cette vitesse.

non, c'est + de 200kmh, ça c'est pour un parachutiste qui fait se laisse descendre. tout dépend de la forme aérodynamique de la balle, disons 250-300kmh pour un bille, mauvais coeff (cx = 0,5). elle ira d'autant plus vite qu'elle est lourde (coeff de section) et effilée (faible cx), et retombera pointe en avant parce que la trainée de l'arrière coupé freine.
on en avait discuté ici il y a longtemps, et la question de savoir si elle "rotate" encore sur elle-même au moment où elle atteint son altitude maxi (vitesse 0) n'était pas réglée

je ne crois pas.
la balle a besoin de son effet gyroscopique pour se staibiliser. sinon, ca part en sucette et ca tourne dans tous les sens.
prenons le cas d'une bombe, larguée depuis un avion. ca a peu ou proue lameme forme qu'une balle de kalash disons, mais pour la stabiliser, on est obligé de lui coller des ailettes a l'arriere.
et c'est justement a cause de cet effet la, la balle tournant chaotiquement sur elle meme, qu'elle n'atteint pas la vitesse maximale de chute d'un corps dans l'air libre, et ne se met pas en position aerodynamiquement le plus interessant pour elle (pointe vers le bas.)

 
En théorie, le centre de gravité de la balle étant situé plus près de son cul que de sa pointe, elle retombera même à l'envers. out ça en supposant qu'il n'y ait pas du tout de vent, car la balle ne retombera jamais de façon rectiligne, et, je pense, qu'elle continuera à pivoter puisque la répartition des masses n'est pas parfaite.

http://www.youtube.com/watch?v=nY6PXoyNP1k
 
Vous pensez que Keanu a eu une chance de mourir ?

Merci pour toutes ces infos
 
une petite estimation grossière du temps nécessaire pour que la balle retombe lors d'un tir verticale (prenez le modèle de balle qui vous plait )

"un certain temps" (4-5 secondes)

une balle de .45 qui te tombe sur la tronche, soit ~15grammes l'ogive blindée ... ça doit faire bobo

ça existe des chevrotines à substitut de plomb ?

 
Ben si elle monte à 3000m, et retombe à environ 200km/h, donc 56m/s, soit un peu moins d'une minute.

Merci, ca me parait plus réaliste que quelques seconde  

Une balle qui monterait à la verticale à 3000m, il ne doit pas y en avoir des masses...

Une 7,62 nato par exemple, une .338 lapua, une .50... En cherchant, il y en a plein. N'oublie pas qu'elle cessera de monter dans l'atmosphère quand son énergie atteindra 0 joules, ça laisse de la marge quand même.

?? ch'en zuis ba zur...
elle cessera de monter lorsque son energie sera inférieur à celle nécessaire à l'ascension, c'est à dire celle qui peut lutter contre la gravité, soit plus de 0 joule.

une flèche (d'arc) à besoin d'un plumeau derrière pour se stabiliser, sinon la tête qui freine plusse passerait derrière, il n'y a pas de rotation du tout.
une balle jetée de haut prendra la position où elle a le moins de résistance à l'air, comme une goutte d'eau, sauf qu'elle n'est pas déformable.
elle peut éventuellement "choisir" de partir cul en avant et ne plus avoir assez d'énergie pour se retourner pointe en avant mais elle ne va pas se tortiller, à cause de la pression de l'air qui l'en empêche, ça c'est certain.
 
à disons 60m/s c'est sans doute douloureux mais pas dangereux. blindée ou pas n'y change rien, pas assez de vitesse pour se déformer si en plomb mou. et vaut mieux une balle arrondie de .45 qu'une bien pointue.
pendant la 1ère guerre les allemands lançaient des caisses de fléchettes en acier depuis un avion... bonne idée mais taux de touche infime et blessures peu graves.
 

si, plein, toutes les cartouches bouteilles sauf peut-être les toutes petites.

Vu le peut de force exercée par celle ci sur terre l’énergie nécessaire pour la faire monter doit se trouver très prêt de 0 joules donc je pense que ocz a raison

ca voudrai dire que tout objet est susceptible de se stabiliser durant une chute?
je ne pense pas.
prenons le cas d'une 5.56 NATO. elle a son centre de grativté tres en arriere. et elle est a la fois tres pointue. suivant tres logique, elle se retrouverai pointe vers le sol et se stabiliserai ainsi?
je pense au contraire qu'elle aura un comportement erratique.
surtout qu'en plus, l'air n'est jamais parfaitement uniformement dense et il faut a cela rajouter l'effet du vent, jamais nul en altitude.
 
c'etait pas mythbusters qui justement demontait ce fait la?
faudrai retrouver le reportage

 
je sais bien que ça ne tue pas, mais j'ai essayé de faire rebondir "un peu" une ogive de 230 grains et ça fait déjà mal, alors une longue chute peu sans doute assommer un homme ou tuer un enfant.

Avec 9 J? N'exagérons rien, il n'y aurait même pas perforation d'un tissus mou.

je dirais plutôt 27 joules non ?  
 
là n'est pas la question, une ogive de plomb de 15 grammes (soit une belle boule) peut très bien assommer ou tuer un enfant de moins de 10ans, après une longue chute ~+1km

Peut importe la hauteur de la chute, la vitesse n'évoluera plus très rapidement

Billet à ce sujet sur un excellent blog de vulgarisation scientifique.
 
http://tumourrasmoinsbete.blogspot [...] tique.html

pointe en avant pour diminuer l'entropie ou cul en avant si elle n'a pas l'énergie pour inverser mais pas de côté ni changeant de position tout le temps (après un instant, le temps que le vent de la vitesse soit suffisant), le vent extérieur joue peu à côté de la vitesse
 
44mag à 800m/s, aïe...

 
Justement je l'ai revu hier soir sur disco.
Pour le 9mm la balle met environ 40 secondes à atterrir après départ du coup à la verticale.
Sa vélocité terminale est d'environ 160 kmh
Elle ne tombe pas droite ni dans un sens ni dans l'autre  
Pas de risque de décès mais un bon mal de tronche sans aucun doute  
Je met juste en réserve les chiffres annoncés car j'ai déjà relevé dans cette émission des aberrations probablement dûes à la traduction mais la conclusion est là, pas mortel; du moins avec ce genre de calibre.  

ta conception de l'énergie est spéciale

initialement, tu confères à la balle une énergie cinétique (0.5*m*v²). lors d'un tir à la verticale, cette énergie va être perdue par frottement avec l'air(une petite partie). la grosse majorité de l'énergie cinétique de départ est convertie en énergie potentielle (liée à la hauteur du projectile). E = mgz (z=hauteur par rapport à la situation initiale)
Arrivée au point le plus haut, la balle a une vitesse nulle, et donc une énergie cinétique nulle. par contre elle a une hauteur h et une énergie potentielle E=mgz.
En première approximation, si on néglige les pertes par frottement avec l'air (intuitivement, la balle gagne énormément plus d'énergie potentielle lors de son ascension verticale qu'elle ne perd d'énergie par frottement), on obtient h=0.5*v²/g
si on prend en compte les frottements, on va avoir une dépendance en fonction de la masse, et la hauteur max sera forcément inférieur au h calculé au dessus
pour calculer la vitesse de chute c'est plus chiant à cause des raisons évoqué sur le topik. le coup de la stabilisation, effet gyroscopique, vitesse limite toussa...

et la gravité terrestre ne fait rien ?  

 
Là par contre, c'est faux. Les fléchettes larguées par avion étaient d'une efficacité terrible lorsqu'elles touchaient. De plus, contrairement aux obus, balles et mitrailles, elles tombaient silencieusement et ne prévenaient pas. Un livre trés bien sur ce sujet:
 

 
Certains relatent qu'un homme touché aux épaules ou à la tête était traversé jusqu'à la taille. Certaines fléchettes, qui étaient rentrées très profondément et ne dépassaient plus du corps étaient d'ailleurs extrèmement délicates à extraires sans causer de lésions encore plus dangereuses pour le blessé (la médecine et la chirurgie n'étaient qu'à leurs balbutiements en 1914).
De même certains ont relaté des histoires de cavaliers, dont même la monture a été percé par la fléchette...    
Par contre, le point faible de ce type d'arme, c'était qu'il fallait une quantité impressionnante de fléchettes pour couvrir efficacement une surface
 
Ces fléchettes sont entre autres, à l'origine de la grande crainte des fantassins dès qu'ils entendaient le vrombissement d'un aéronef ou d'un Zeppelin dans le ciel.

 
C'est par sa faute que l'Ec diminue... Ahemm...

et que l'énergie potentielle augmente
la gravité tu la vois dans le "g" de E=mgz

Je n'en disconviens pas
C'était en réponse à Dakans qui pensait que l'attraction terrestre fonctionnait comme une espèce d'énergie inverse, alors que c'est plutôt un frein.

oui, mais il faut bien voir qu'il n'y a pas de perte d'énergie (hormis par frottements avec l'air), seulement une conversion entre énergie cinétique (vitesse intialle) et Energie potentielle (hauteur/gravité toussa )

D'après J  Serre dans "la science complexe de la balistique, réalités, mythes etfictions" (livre déjà évoqué), l'angle de tir pour obtenir une portée max avec une carabine est d'environ 30-35°.
ça permet d'envoyer une balle de 22lr à plus de 1600m (sommet de la trajectoire à 450m) et une balle de 7x64 à près de 4200m (sommet de la trajectoire vers 1200m).
Les energies résiduelles sont respectivement de 8 joules et 101 joules (pour des vitesses terminales de 77 et 136m/s).
On constate donc que pour les calibres serieux, les risques de se blesser serieusement ou plus, sont bien réels.
 

 
Donc, pour sa 7x64 il devait encore élever son arme et il aurait atteint une portée supérieure, car si la balle avait encore 101J, elle avait assez d'énergie pour poursuivre son chemin. (Et elle pouvait encore tuer)

Ben non...la balle aura toujours une énergie non nulle, même à l'atterrissage d'un tir à portée max !
La portée max résulte d'un compromis entre la distance théorique maximale (atteinte à l'angle de 45°) et les pertes par frottements...
C'est simple, si la balle avait une énergie nulle, ça voudrait dire que sa vitesse et son altitude sont simultanément nulles.
 
Prends le cas idéal d'un projectile dans le champ de pesanteur, sans frottements : la portée max est atteinte pour un angle de 45°, le projectile décrit une parabole parfaite, et atterrit avec une vitesse non nulle...

Dans le vide...
Dans l'air, ce qui arrête la balle, c'est le fait que son énergie ne lui permette plus de vaincre celle de l'attraction et de la résistance de l'air.
Avec 101J, je pense qu'il lui en reste encore bien assez pour continuer son chemin...

 
 
Tu te trompes.
Quand elle atterrit, la balle est en trajectoire descendante, il est normal qu'elle ait une énergie mécanique...
Tu voudrais qu'elle atterrisse à énergie nulle. Donc à vitesse nulle. Explique-moi par quel miracle un projectile dans le champ de pesanteur peut atteindre le sol à vitesse nulle.

non.  
 
sans frottements, et en tirant à 45°, non seulement tu as le tir avec la plus grande portée, mais tu ne perds pas d'énergie    
ta balle retombe au sol avec la même vitesse qu'à la sortie (c'est une vue de l'esprit hein, en réalité on ne peut jamais oublier les frottements )
toujours est il que, rien qu'avec la présence de la gravité, la balle retombe à un moment ou un autre, avec la même énergie qu'au départ!  
il n'y a aucune "force" qui vainc l'attraction lorsque la balle est tirée. elle est uniquement soumise à la force de gravitation (et sa trajectoire dépend des conditions initiales : vitesse(direction+amplitude), position)

Ah, merci, D@emon, tu es plus compréhensible que moi
 
En effet, l'énergie à l'atterrissage peut être calculée, c'est l'énergie du départ à laquelle on soustrait le peu d'énergie perdue par frottements fluides. Le bilan sur l'énergie potentielle de pesanteur est nul, puisque l'atterrissage se fait à la même altitude que le départ (à supposer qu'on tire sur un sol plat, évidemment )

les frottements c'est un peu chiant à calculer. tu peux modéliser des frottements en k*v^n, et même en une combinaison de ces frottements (genre a*v+b*v²) selon la vitesse de déplacement et le type de fluide considéré...
 
et après ça rend tes équations beaucoup plus compliquées. avec du v²/v^3 ça rend le truc non linéaire, le mieux c'est de faire une approximation numérique
 
 
par exemple avec une modélistion en kv :  
http://gilbert.gastebois.pagespers [...] stique.htm

Yep, j'ai dit frottements fluides parce que c'est ce qu'on apprend généralement (combinaison de fluide et solide qui mène au a.v+b.v²), mais c'est une approximation foireuse. Merci d'avoir corrigé.