Reprise du message précédent :

+1. quoiqu'une balle plomb chemisée aurait réagit pareil.
me demande ce que c'est que le "mur", pas une égratignure et pourtant ce n'est pas la première.

en canon rotatif il y a aussi le Beretta Cougar, sortie avant le PX4
et le 1er il me semble que c'est le Steyr 1912
 
pour l'empreint de gaz, le H&K P7 utilise le meme systeme que le Steyr GB, et comme tu l'indique c'est plus proche d'un système a culasse non calée mais amélioré, d'ailleur si je me souvient bien la version en 40 S&W avait une culasse plus lourde

 
Oui, n'importe quel projectile non-perforant finirait de la même manière...
 
Pour la nature du "mur", une bonne plaque de blindage de type "HHA" (voire même du simple "RHA" ) doit donner ce résultat.

Et il me semble que le HK P9 aussi.

 
+1    
 
Pas plus tard que le weekend dernier, j'ai encore pratiqué une séance de tir sur gongs (types TAR, carrés de 20x20cm posés sur un rail à 25m) avec mon Lüger P-08. Et j'ai récupéré des balles (des 124 grains FMJ) aux pieds des supports, qui ressemblaient à une toute petite galette de plomb, et des fragments de plomb et de chemise de cuivre tout autour. Les gongs, bien évidement, sont intacts.
 
N'importe quelle balle de construction conventionnelle (noyau de plomb chemisé de cuivre ou de cupro-nickel), qui rencontre une plaque d'acier suffisement dur pour ne pas être traversé, va s'écraser et éclater en fragments, sous la force centrifuge accumulée par la mise en rotation dans le canon. Il n'y a qu'au cinéma ou à la Tv, dans les séries comme les Experts, qu'on retrouve de beaux projectiles intacts, sans une égratignure sur la surface...  

 
 
Il y a aussi ce fusil d'essai conçu par le controlleur Meunier qui aurait pu remplacer le Lebel.
(Je lui trouve une certaine allure de fusil russe, genre Tokarev ou Simonov, pas vous ? )
 
http://armesfrancaises.free.fr/FSA%20MeunierA6.html
 
Meunier l'avait proposé car sa precedente realisation, la superbe petite carabine STA numero 4 (à emprunt de gaz) souffrait notamment de pbs d'ejection.
Comme les commissions d'evaluation pensaient que cela venait d'une prise de gaz insuffisante, celle ci fut augmentée mais sans grand succès.
 
Du coup, Meunier proposa ensuite ce A6, pensant fort justement que le long recul allait palier ce defaut d'ejection.
Ce qui est vrai puisque le systeme à long recul est generalement exempt de ce defaut, vu le choc imprimé aux pieces mobiles lors du recul et de la remise en batterie du mecanisme.
 
Mais gros inconvenient par rapport à un système à emprunt de gaz: la desagreable impression laissée au tireur par ce choc de pieces mobile et le desequilibre percu lors du tir par les masses en deplacement.
En plus de cela, et contrairement à la carabine numero 4, le A6 n'avait pas de fut en bois recouvrant entierement le canon.
Dès lors, après le tir de qq dizaines de cartouches, le canon devenait trop chaud pour saisir l'arme afin de combattre à la bayonnete
 
Il fut quand meme produit en petite serie pendant la guerre et distribué aux "bons tireurs" (on les appele tireurs d'elite de nos jours) car on pensait d'une part que ces derniers etaient soigneux avec leurs armes, et d'autre part que le mecanisme semi-auto etait ideal pour un tireur d'elite, avec le credo un peu retrograde de penser que pouvoir tirer toutes les cartouches d'un magasin sans changer de ligne de mire etait l'ideal.
Bien sur, il fallu ensuite des années à l'armée francaise pour faire machine arrière et comprendre (avec le FRF1) que l'important pour un tireur d'elite etait surtout de pouvoir faire mouche du premier coup
 
 

 
C'est pas une affaire d'énergie cinétique et de température de fusion??

ce n'est pas exact : la nature des engagement au fusil a changé entretemps. jusqu'à la moitié de la guerre de '14 le fusil devait servir à tirer sur une masse d'ennemis en mouvement, le volume de feu était important, peu importait la précision. ensuite seulement, une fois tout le monde enterré, la précision et la surprise sont devenu un élément déterminant, d'où la création des tireurs d'élites et des armes pour aller avec. mais encore aujourd'hui la précision n'est pas prioritaire, les fusils de précision sont peu nombreux devant le "tout venant" en fusil d'assaut.
 

la force centrifuge fait partie de l'énergie cinétique, mais la température de fusion ne joue pas beaucoup, c'est surtout la cohésion du métal qui joue, il casse + qu'il ne fond.

 
Oui je suis d'accord avec le premier point, mais pour le second pour pouvoir se déformer il y a échauffement (très localisé) et donc une relation avec la température de fusion du métal? C'est de part ce principe que les blindés lourds possèdent de la céramique dans leur blindage, dont la température de fusion est plus élevée que celle des métaux composant les différents projectiles qu'on peut leur balancer. Je dis juste ça pour combler une curiosité.

 
Une balle a beau tourner à plusieurs milliers de tr/s, elle se contente toujours de suivre le pas des rayures, donc de faire un tour tous les 30 cm (peu ou prou)... alors en cas d'impact, ce n'est pas la fraction de tour effectuée le temps que la balle s'écrase qui va donner beaucoup de "pêche" aux fragments.

je ne suis pas un spécialiste des blindages...
la céramique c'est surtout pour bloquer l'effet de charge creuse.
 
une balle et le blindage reçoivent exactement le même choc sur la même surface, l'un et l'autre ne "sait" pas qui emboutit l'autre. c'est l'onde de choc, très rapide dans le métal, qui détruit la balle et pas le blindage, beaucoup + lourd et rigide. je dirais qu'une balle peut commencer à fondre si elle se déforme d'abord, si elle se désintègre, comme du verre sous l'effet du choc, le métal n'a pas le temps de fondre.
me souvient pas avoir jamais vu de balle qu'elle soit en plomb, chemisées, en laiton ou en plomb avec coeur en acier fondue ou vaporisées. des balles déformées ou des débris oui.

Completement fondue non évidement, mais la brutale déformation du projectile ne doit-il pas amener à une élévation de température assez élevée et aussi bref que dure l'impact?

Edit: waouw c'est dur le matin...

Il s'agit sur cette photo d'une plaque de metal de 20mm d'épaisseur sur laquelle j'ai tiré avec du 300 WM à balle FMJ 147 grs. La perforation est de 17mm et comme on peut le constater, le projectile a littéralement fusionné.

En soupesant le chargeur tu te rends naturellement compte s'il est plein ou presque vide.  

 Citation:"Il n'y a qu'au cinéma ou à la Tv, dans les séries comme les Experts, qu'on retrouve de beaux projectiles intacts, sans une égratignure sur la surface...   "
 Non, non, dans une "certaine réalité" aussi:
La balle qui a tué Kennedy a été retrouvée parfaitement intacte, avec les rayures de l'arme d'Oswald.

Un corps mou n'a pas la même résistance qu'une plaque d'acier non plus...

quand même un cas très particulier où la balle est ralentie par le métal et se trouve coincée en profondeur, ce qui l'empêche d'éclater. le + souvent soit elle traverse soit elle éclate.

 
2 cm d'épaisseur ou 2 mm ?
impressionnant !

PUNAISE ! 20mm ça fait bien 2 cm ? en effet... ça impressionne ! faut se planquer derrière quoi pour se mettre à l'abri ? Brrr

  bon calcul

 
Je te met au défis de faire systématiquement la différence entre un chargeur de M16 "ancienne génération" (20 cartouches) avec 15 cartouches (donc presque plein) et le même chargeur avec 5 cartouches (donc presque vide), lorsque tu es dans un hélicoptère, avec les turbulences du vol, sachant que la différence est de 120 grammes, juste en soupesant "à la main"...

 
Un métal peut chauffer et se déformer sans forcément fondre... on peut même dire qu'un métal ne peut pas se déformer sans s'échauffer (le simple fait de plier et replier un morceau de fil de fer jusqu'à ce qu'il casse, échauffe la zone de pliage vers 80-100°C). A l'impact, l'énergie cinétique doit se dissiper d'une façon ou d'une autre, et une balle, même si elle ne fond pas "en masse", chauffe énormément.
 
Les ondes de chocs n'ont un rôle que si on s'intéresse au phénomène d'écaillage.

En même temps, c'était une balle magique, ne l'oublions pas.    

C'est bien deux centimètres, 2mm ça passe à travers même avec une 22lr.

La balle n'est pas coincée au fond, il n'y en a tout simplement plu. En grattant au fond avec un tournevis, rien de "mou" qui laisse penser à du plomb. Regarde bien la couleur des bavures autour de l'impact. Ce n'est pas de la rouille mais du cuivre de la jackette pris dans le métal comme par fusion.

Dites l'inscription en club est de 110€ à partir de 21 ans, mais c'est sans licence ?? Les licences 1° et 4° demandent une somme en + de l'inscription ?
 
edit: Sinon en regardant des photo sur le net je me suis aperçu sur un Colt 45 un petit décalage culasse/carcasse comme ceci
 

 
Et j'ai remarqué ça sur plusieurs armes, j'ai supposé que c'était du au canon, vous en pensez quoi ?

L'inscription en club n'est pas de 110€ dans l'absolu. Un club de tir, c'est une "asso Loi 1901" comme n'importe quel autre club sportif (affiliée à une fédération nationale via une ligue régionale, fédération elle-même agréée par le Ministère de la Jeunesse et des Sports).

Donc, pour ce qui est de la cotisation, son montant est forcément variable d'un club à l'autre, chacun ayant une situation spécifique (disposant ou pas de ses propres installations, si oui, propriétaire du terrain ou pas, etc...). Du coup, les montants sont normalement décidés par le bureau et entérinés lors de l'AG (qui a lieu en principe à la rentrée, donc dans quelques semaines), à l'occasion de laquelle sont remises les licences pour la nouvelle saison qui démarre.

Pour ce qui est du tir sportif, il y a dans le prix de la licence une part pour le club, une pour la ligue et une pour la Fédé. Dans le cas d'une première inscription, un droit d'entrée peut être en plus demandé.

Par contre, il n'existe aucune "licence de 1ère/4ème". Quand on s'inscrit dans un club, c'est pour tirer au sens large, donc sans préjuger de ce qu'on va utiliser par la suite comme arme(s), et une fois qu'on y est, on ne fait pas de différence entre quelqu'un qui tire au 4.5 à air et au .45 ACP, par exemple (ou en tous cas, on ne devrait pas). D'autant qu'il arrive que ce soit la même personne.

[Edit: Il faut aussi ajouter la notion de "1er club". En effet, on peut être inscrit à autant de clubs que l'on veut mais, c'est le premier dans lequel on s'est inscrit qui va délivrer la licence et celle-ci restera "attachée" à ce club (important pour les demandes d'auto de 1ère/4ème catégorie, entre autres pour la feuille verte). Pour tous les autres clubs, l'inscription étant en "second club", le montant sera forcément moins élevé puisque licence non comprise. Il peut y avoir aussi des différences en fonction de l'âge, pour les couples, etc. mais 21 ans, c'est du "Senior 1", donc, plein pot a priori.]

Soit les tolérances normales de fabrication (c'est pas une arme "de match" ), soit le trou de la clavette d'assemblage qui s'est ovalisé (dans ce cas, l'arme doit avoir un sacré nombre d'heures de vol).

 
Je suis inscrit dans le même club depuis l'âge de 13 ans et j'ai aujourd'hui 21 ans et je sais que dans mon club l'inscription est de 110€ à partir de 21 ans.
Jusqu'ici j'ai donc possédé l'autorisation de détention d'armes de 7° et 5° catégorie et j'aimerais maintenant pouvoir m'acheter un 9mm para, donc à la rentrée je paye mon inscription de 110€ et demande une autorisation de détention de 1° catégorie.
Donc ma question était juste de savoir si il n'y avait pas de frais en + pour avoir accés à l'autorisation de détention de 1° et/ou 4° catégorie ?
(Ca fait plusieurs mois que je ne suis pas retourné au club, j'ai donc pas pu me renseigner directement là bas).

Oui, c'est plus clair comme ça, mais déjà, les "autorisations de détention" pour les catégories 5 et 7, ça n'existe pas. Ces armes, il faut et il suffit, pour les acheter d'avoir la licence FFTir en cours de validité (ou le permis de chasser) puis de les déclarer. Si l'année suivante on ne reprend pas de licence, on peut bien évidemment continuer à détenir ces armes, par contre on ne pourra plus acheter de munitions pour elles.
 
Pour ce qui est des frais supplémentaires pour l'accès à des armes de 1ère/4ème, il n'y en a aucun. Non seulement la feuille verte est gratuite mais je crois qu'il est même interdit aux clubs de faire payer quoi que ce soit pour elle (possible que ce soit écrit dessus).
 
Certains clubs font payer le carnet de tir, mais c'est peanuts, genre 5€.
 
 

Dites, je me pose une question : quel est l'intérêt de la .38 semi wadcutter ?

faire de beaux trous bien ronds avec un pistolet (38 super auto, ce genre) qui n'accepterait pas les balles toutes plates, avec un revolver c'est sans utilité pratique.

D'accord, donc dans un revolver, par rapport au wadcutter, l'intérêt est nul.

faut voir le prix, le calibrage, le poids, la constance de fabrication, la dureté de l'alliage, cuivrage, etc mais du seul point de vue fonctionnement c'est sans utilité.

Oui, +1 pour le poids.
 
Je n'ai pas vérifié mais il me semble qu'en wad-cutter "simple", il n'y a que des 148 grains. Si on veut un poids différent, on peut peut-être arriver à trouver son bonheur avec de la semi....  
 
Mes 0.02€

Et il me semble que le SWC laisse un peu plus de place dans l'étui pour mettre de la poudre... c'est sûr qu'actuellement où tout le monde ne jure que par des "JHP +P", cela semble assez archaïque mais il y a une époque pas si lointaine où les chargements SWC étaient ce qui se faisait de mieux en polyvalence cible + chasse / défense.

Oui pardon je me suis emmélé les pinceaux, c'est seulement une licence FFT pour la 5° et 7°, la démarche est beaucoup plus simple et plus rapide que les demandes d'autorisation de détention de 1° et 4°.
D'ailleurs chez moi dans les bouches du rhône la préfecture met 6 mois à 1 an avant de délivrer l'autorisation... Je sais pas ce que ça donne chez vous mais c'est quand même extrêmement long.
Et autre chose, avant la délivrance des autorisations, il y a une enquête il me semble ? Du genre casier judicaire vide ? Questionnaire au voisinage ? Le club de tir donne aussi son avis par rapport au comportement du demandeur ?

 
Oui aux quatre questions.  
Sur la feuille verte que tu as demandé, il y a d'ailleurs une case réservée au président de ton club, où il marque si tu pratiques régulièrement ou non le tir.
Pour ce qui est des refus d'autorisations de la part du Préfet, il y a tout un tas de raisons qui peuvent être mises en avant (et dont j'ai eu des exemples dans mon club    ): conduite en état d'ivresse, délit de grand excès de vitesse répétés, participations à des manifestations politiques ou étudiantes ayant dégénérées, divorce houleux, etc...  

  moins de valeur d'enfoncement = moins de pression = possibilité d' augmenter la charge mais aussi d'utiliser une plus large plage de poudre, la Ba10 étant la seule de chez Nobel Sport utilisable pour du W.C.

L'inscription dans un club entraine automatiquement la licence qui donne l'assurance tir sportif. En général donc, tu payes à l'inscription le coût de la licence ainsi que l'inscription au club proprement dite (ça paye les charges, l'entretien,...).
Il n'y a pas de licence plus chères pour les armes de cat 1 et 4.
Tu dois juste avoir 21 ans, 6 mois minimum d'ancienneté, avoir répondu à un QCM sur les armes et la sécurité. Après çà, tu fais une demande d'agrément auprès de la Fédération de Tir régionale (ce qu'on appelle "la feuille verte" ). Tu dois également avoir fait 3 séances de tir contrôlé espacées chacune de 2 mois tamponnées dans un carnet de tir.
Muni de tout çà, tu fais une (ou plusieurs) demande d'autorisation d'acquisition/détention d'arme auprès de ta préfecture. Dans ton dossier, tu joins les demandes, copie recto-verso de la CNI, de la licence de tir signée par un médecin, le carnet de tir avec les 3 tampons, la feuille verte, une facture prouvant que tu as un coffre fort.
Tu amènes tt çà à ton Commissariat de Police ou à ta Brigade de Gendarmerie qui va faire une enquête de moralité et rendre un avis. En même temps, une enquête sera faite auprès de la DDASS pour vérifier si tu n'a pas fait l'objet d'internement psychiatrique...
Si tout est OK, au bout d'un temps variable (entre 1 mois et demi à parfois plus d'un an), tu recevras les sésames).
 
ET TOUS LES 3 ANS, TU RECOMMENCES !      
 
Autrement, pour le décalage glissière/carcasse, il est courant sur les armes militaires. C'est ce qu'on appelle un "jeu". Les armes de combat, au contraire des armes sport, sont utilisées dans des conditions adverses (entretien régulier pas toujours possible et parfois sommaire, lots de cartouches plus salissantes, exposition à l'eau, à la poussière, à la boue). Ce sont ces jeux qui leur permettent de fonctionner là où des armes très bien ajustées s'enrayeraient...
Prends un COLT .45 de la WW2 et secoue le gentiment. Tu entendras des pièces mécaniques cliqueter en bougeant.
Moi-même, mon GLOCK 17 cliquète un peu quand le mécanisme de tir n'est pas bandé !

C'est pas demain la veille que j'aurais mon autorisation alors.
Ca fait plusieurs mois que je ne suis pas retourné au club...