Reprise du message précédent :
Je veux une M99 Quelqu'un pour me passer 6 000 Euros ou plus ?

Si tu as quelque chose qui se porte plus discrètement que la RS1 va voir ton banquier.... (l'auteur décline toute responsabilité quant à un idiot qui aurait prit cette phrase au sérieux )

 
Un boxer bien moulant ? (mon banquier est une banquière )
PS : J'attends ma Mark IV avec impatience

 
Du 22 magnum? Cela m'étonnerait. As-tu les références de cette source?
La balle de 5.7 grâce à son centre de gravité décentré et à la composition de la balle, déclenche ce que l'on nomme le "tumbling effect", càd le basculement de la balle après perforation, ce qui induit une cavité temporaire énorme par rapport au calibre utilisé. L'effet recherché étant la neutralisation immédiate d'une cible...

Très bon choix en un peu plus gros j'ai la 110 tactical rapport qualité prix et précision incomparable

Désolé je n'arrive pas à remettre la main dessus mais il s'agit d'un magazine cibles (2007 il me semble). Cet article m'avait justement surpris pour les mêmes raisons

 
J'ai opté pour la 8.5-25x50mm LR/T M1 TMR, quand je vois le prix outre Atlantique et ici...

on devine le gars qui aime bien que tout soit bien rangé dans des catégories bien définies, bien propre en ordre. t'aurais été bien perturbé lors de l'arrivée des premiers famas.
le P90 n'est pas conçu pour une utilisation par un troufion de base, certainement, mais ce n'est pas un simple PM, quoi que t'en penses, c'est un hybride. il n'y a pas beaucoup de cas où un famas serait nettement + efficace qu'un P90, et ces cas sont plutôt couvert par les calibres + gros (.308).
cela dit, je ne vend pas de P90 hein. t'as le droit de penser que le famas est l'arme absolue et définitive et qu'il ne faut surtout pas réfléchir à autre chose que ce soit une arme ou l'équipement d'une section ou la "doctrine" d'emploi des armes.

Non, le famas (que je n'apprécie pas spécialement cela dit) est bien supérieur au P-90 pour 90% du travail militaire de base. Je sais de quoi je parle, je suis instructeur P90 notamment. Et le P90 reste un PM, ce n'est absolument pas un hybride.
Je le répète 200m est une portée effective bien trop réduite pour un usage strictement militaire et cela limite beaucoup l'emploi du P90 dans ce contexte-là. Je ne parle même pas de la balistique du 5.7...

Et 1/0. Quel intérêt pourrait avoir le 5.7 pour des militaires? Le 223 est beaucoup plus perforant et ne s'arrête pas sur une carrosserie passé 200M

http://fr.youtube.com/watch?v=gCra [...] re=related
 
Sinon pour le 5.7, je suppose que l'efficacité a courte porté tout de meme apreciable alliée a la maniabilité et l'encombrement reduit de l'arme est très util pour les equipages de blindés ou autres vehicules. Tout comme le MP7 il me semble que le P90 a été concu pour cela, et accesoirement pour les SF et le cqc...

La vidéo est pas mal mais je ne vois pas le lien entre les 2 minimi et le P90

Aucun mais je trouve qu'elle a sa place ici vu qu'on a parlé de rambo attitioude y'a pas longtemps, juste pour rire un peu  

N'abordons même pas l'intérêt tactique du tir à la hanche (même avec une seule mitrailleuse ) !!

Ah mais la loin de moi l'idée de dire que c'est précis, utile, ou je ne sait quoi ! C'est just pour le fun...

je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez à comprendre que j'essayerais de remplacer le famas par le P90? ils ne sont pas interchangeable, c'est évident. cela dit le P90 est beaucoup + proches du famas que d'un PM, que ce soit un lourd canon long comme la mat 49 ou un "vrai" PM type berreta 93, tant en conception qu'en balistique. avec bien + d'efficacité réelle que le PM.
 
l'usage militaire dépend des armes disponibles, le famas ne peut pas reprendre telle quelle la doctrine d'emploi des armes légères époque .30-06, pour ne pas parler de + anciens. l'usage militaire du famas exigeait une arme légère et une petite cartouche, m'étonnerait qu'on revienne jamais à une grosse cartouche pour le troufion de base.
la doctrine dit : faut que tout le monde ait les mêmes cartouches, y compris la minimi mais sauf pour le frf1, sinon c'et le bordel dans l'approvionnement. bon. mais physiquement rien n'empèche l'utilisation du P90 pour des missions précises, même militaires, en complément des autres armes dispo, qui peuvent être + puissantes que le famas si nécessaire.
un militaire ce n'est plus un porteur de bouche à feu, c'est un technicien et élément d'un système d'arme complexe. sauf cas particulier genre patrouille accrochée lors de missions de maintien de paix à l'étranger, la puissance de feu individuelle n'a plus beaucoup d'importance, c'est l'ensemble du système qui doit fonctionner.

Je crois que tes références datent un peu et ne sont pas viables pour ton argumentaire. Le 5.56 développe environ 1800J, tandis que le 5.7 en reste à 465J. Il ne faut pas comparer ces 2 munitions, ni les armes qui les tirent.
Le 5.56 a été adopté par les pays de l'OTAn comme standard afin de faciliter la logistique et l'interopérabilité des matériels. Ce n'est pas une question de doctrine ou d'approvisionnement.
D'autant plus que la mode actuelle est au retour au 7,62x51, suite aux retex d'irak et d'afghanistan. Le 5.56 manque de punch et son usage premier, rappelons-le est d'être moins léthal que le 7,62 qu'il a remplacé pratiquement partout (pour les pays de l'OTAN bien entendu).
 
Et bien sûr que oui, la puissance de feu individuelle a de l'importance, mais pas au niveau du soldat, au niveau de son groupe ou de sa section car il s'intègre dans un dispositif plus large et en complément d'autres armements comme tu l'as dit (mitrailleuses, VB, arti, etc...).
 
Le P90 est une arme particulière, pour des usages particuliers, comme tu l'écris mais hors de sa spécialité, il manque de versatilité.

Pardon? L'utilité première du 5.56mm, c'est de réduire le poids des munitions et augmenter la controlabilité en tir automatique. Le 5.56mm est plus léthal pour tous les engagements <100m (<50m si tirée d'une carabine M4) grâce à la fragmentation.

Ben si. L'utilisation première du P90 (ce pourquoi il a été conçu), c'est l'équipement de personnel de deuxième ligne pour une utilisation strictement défensive.
 
L'arme est (très) fiable, n'a quasiment pas de recul, tire des balles à trajectoires (presuqe) plates et est extrêmement compacte. Par contre elle est inutilisable au-delà de 50m (avec l'optique de base), 200m étant la limite de sa léthalité. Si on est certain de ne pas avoir besoin de plus de portée (usage défensif, sécurisation de bâtiments, assaut sur un navire), c'est un excellent système mais pour un usage général, c'est une autre histoire...

La comparaison au 22 magnum n'est pas étonnante, un .22WMR c'est 2.6 grammes lancés à 600m/s, la munition SS190 c'est 2.1 gammes lancés à 700m/s.
 
La chose qu'il faut noter, c'est que le .22WMR n'atteint ces vélocités que s'il est tiré d'un fusil tandis que le 5.7x28 est pratiquement aussi efficace tiré d'un semi-automatique FiveSeven.

 
Le 5.56 a été choisi en fonction de la réflexion qui voulait qu'un soldat blessé mette une section hors-combat. Il a donc bien été sélectionné pour ce facteur également.

Le 5.56 a surtout été choisi parcequ'il existait déjà une cartouche "civile"de ce type, le222 et le 222 mag.
Stoner n'avait pas les moyens ni le temps d'étudier une nouvelle cartouche.
Son AR10  en calibre 308 étant invendable à cause de son recul, malgré la crosse sans pente, il en a tiré une version réduite avec une cartouche considéré à l'époque comme juste bonne à tirer des marmottes.
L'armée américaine n'en voulait pas, c'est d'abord l'air force qui en a acheté pour la garde des aeroports, emploi typique de "troupes non combattantes".
Mais comme à l'époque l'armée américaine commençait à patauger dans les rizières et autres marigots, le bien trop lourd M14 devenait encombrant, il fallait trouver un truc léger, l'AR15 pouvait faire l'affaire.
Il avait le mérite d'exister, même si pas vraiment au point, et il était assez stable en tir par rafale, dont on esperait, par la multiplication des atteintes, compenser la faiblesse de la cartouche.
Les premiers "retours d'experience" du terrain n'ont pas été enthousiastes du tout.
L'AR15 devenu M16 a été adopté dans l'urgence, les études pour une nouvelle cartouche continuant.
Quand elles ont abouti, il y avait déjà des millions de M16 de fabriqués, c'était trop tard pour en changer, on s'est contenté de modifications comme le canon lourd, le pas des rayures, le poids de la balle

Ca faisait d'ailleurs l'affaire des Sud-vietnamiens et autres peuples asiatiques qui acheterent les premiers lots : les fusils en 5.56 etaient plus maniables pour leur petite stature qu'un lourd fusil occidental en calibre 30

100% légende urbaine.

Même si dans un "think tank" du pentagone on a été assez con pour le croire, les GI sur le terrain ont bien vu qu'un Viet immobilisé par une balle dans la jambe continuait de tirer et était capable de décimer leur propre section.

En théorie si il est assez proche pour "décimer leur propre section", c'est qu'il était pas loin donc a une distance ou une 223 est encore "explosive" et donc assez douloureuse et aussi pas mal létale... Le principal défaut de cette propriété d'après ce que j'en sait c'est que dans une épaisse foret comme au vietnam, la végétation suffit a arrêter les balles qui se fragmentent pour un rien...

 
Pas dans le secteur des munitions apparemment...

ouai, j'y crois moyen a ca.
un type avec une 5.56 dans la jambe, vu la distance d'engagement dans une jungle, je crois pas qu'il se releve et continue a combattre...
au pire, dans une armée pareille, ses potes le laissaient tomber ok, mais de la a se remettre a se battre...  

Ptite question .
Une arme qui n'est pas ambidextre ( Un FA ), c'est eliminatoire pour etre adopter par une armee ?
Vous conaissez des exemples ?
 
Merci .

Pour amener mon grain de sel dans la discussion, après la 2ème guerre mondiale le constat général était qu'en situation de combat urbain ou semi-urbain le tir en rafale était un réel avantage mais :
1- la cartouche de fusil réglementaire ne permet pas de faire une arme légère pouvant tirer en rafale de manière contrôlée (voir le FG-42),
2- la munition de pistolet tirée dans les PM ne permet pas une grande efficacité passé 100 m.

De plus, les Russes avaient été très favorablement impressionnés par le Stg-44 et la 7,92x33 a puissance "intermédiaire", et ils ont travaillés dans ce sens pour produire l'AK-47 qui tire l'excellente cartouche de 7,62x39 (équivalent balistique d'une .30-30 WCF).

A la même époque, les anglais travaillent dur pour sortir un fusil très avancé tirant une très bonne cartouche de 7 mm, mais patatras, l'US Army décide qu'il est hors de question de remplacer la .30-06 par une cartouche moins puissante et impose à tous les pays de l'OTAN la 7,62x51, en espérant aussi vendre le M-14 qui va avec.

Les autres pays ne suivrons pas (parce que, bon, se faire mettre une fois c'est bien, mais pas 2) et préfèrerons le G3 ou le FAL (initialement conçu pour des cartouches moins puissantes que la 7,62x51).

Comparé à l'AK-47, ces 3 armes sont lourdes, avec un chargeur de 20 cartouches "seulement", et rendent le tir automatique très délicat.

Dans les années '60 il y a un renouvèlement des stratèges de l'US Army et la mode passe au tir par salve avec différents projets de recherche qui amènent à l'AR-15. Toutefois, l'US Army n'est pas prête à changer ses M-14 tout neuf pour autre chose et c'est l'USAF (à la recherche de fusils moins lourds et encombrants que le M-14) qui s'équipe, puis vient la guerre du "Vietnâm" et dans les combats de jungle, le M-14 prévu pour des terrains d'engagement très dégagés montre ses limites, la vieille garde est remplacée par les nouveaux qui veulent prouver qu'ils ont raison et le M-16 devient l'arme réglementaire de l'Army, sauf pour les troupes affectées à l'OTAN.

A la fin des années '70, il y a une nouvelle sélection OTAN pour un "petit calibre" destiné au FA, tout le monde arrive avec son calibre et comme d'habitude les USA font de nouveau le forcing pour faire adopter le .223 rem comme deuxième munition réglementaire, mais c'est la munition Belge (et non américaine) qui est sélectionnée et qui devient le 5,56x45. Ca fait un peu ch**r les USA car cette nouvelle munition, si elle reprend les cotes de la .223 rem, nécessite un pas de rayure de 7" au lieu des 12" de leur standard, il faut donc qu'ils se ré-équipent (M-16A2) et les autres pays de l'OTAN développent chacun un système propre.

Donc l'adoption du 5,56x45, ce n'est pas pour diminuer / augmenter la létalité de la munition (il a fallu attendre le milieux des années 80 pour commencer a avoir des travaux sérieux sur le sujet), mais uniquement pour permettre au fantassin d'avoir un fusil stable en tir par rafales et tirant une munition ayant une meilleure capacité de perforation que la 7,62x51...

c'est pas 7.62X39 l'ak ?

Il est a noter que depuis les derniers engagements, tout le monde est d'accord pour dire que le 5,56x45 n'est pas suffisant (après tout, c'est un calibre destiné à tirer les petits animaux nuisibles à grande distance), et la mode actuelle est de s'orienter vers le 6-7 mm, et on notera avec humour que les 6,5 mm Grendel et autres 6,8 mm SPC sont des équivalents balistiques de la .276 Britannique des années '50... on peut donc remercier l'US Army dont les "errements" ont juste fait perdre 60 ans au trouffion de l'OTAN.

 
My bad... je ne comprend même pas pourquoi j'ai fais l'erreur (à part la fatigue de la journée).

Et pour ma question ?  
J'en ai une de plus    
Sur un FA comme le steyr aug quelle main est preferable pour recharger et choper un autre chargeur ?

Le cas échéant celle qui presse la détente. Après ça dépend de l'emplacement du chargeur, droitier/gaucher, etc.

 
En effet ca doit dependre de plusieurs parametres .
Sur un FA tel que le m16 le bouton d'ejection du chargeur est du cote droit de l'arme ce qui oblige en quelque sorte a ejecter avec la main qui actionne la detente et recharger avec la main qui tiens la poignee RIS / Garde main , j'ai bon ?
 
Pourquoi une arme Bull-pup n'a pas ete adopte par la majoritee des armees ? chargeur pas assez accessible ?
 
Je remets ma premiere question :  
 

Surement pas la main qui presse la détente... Et l'arrêtoir de chargeur sur le Steyr est ambidextre.

Une arme qui n'est pas ambidextre? Il y en a en service, la majorité des armes d'ailleurs. Maintenant, c'est une question d'habitude, il faut surtout que les gauchers apprennent à utiliser l'arme de la façon la plus pratique et efficace.
Le plus ennuyeux pour eux est souvent la manette d'armement située du côté gauche de l'arme. Mais encore une fois, c'est une question d'entraînement: pivoter l'arme pour l'armer.

Bien sûr que si Sur le M16 cité sus (tiré par un droitier) l'éjecteur de chargeur est situé à droite au dessus de la détente et le "libérateur" de culasse est à gauche. Tu éjecte donc le magasin avec l'index droit et tu en met un autre de la main gauche en rabatant la culasse via le poussoir du même côté. Pourquoi faire compliqué???

Donc pour un droitier, il s'agit bien de la main qui tient la poignée-pistolet et qui presse la détente.. humm humm...
Le M-16 n'est pas une arme tout-à-fait ambidextre, les gauchers doivents'y adapter.
Bon, dans un rechargement tactique (càd un rechargement en cours de tir, pour avoir un chargeur plein, on ne sait donc pas combien de munitions il reste dans le chargeur de l'arme), pour un droitier, la main qui va prendre le chargeur devrait être la main gauche, l'arme restant en direction de la menace, et ça afin d'avoir la possibilité d'engager un ENI s'il échet. Certaines armes (comme le F2000 ou le Steyr) conservent même une cartouche en chambre lorsqu'il n'y a pas de chargeur, donc l'arme est toujours utilisable pour la défense immédiate lorsqu'on switche les chargeurs.

Les histoires due le 5.56 qui est conçu pour "blesser" et pas tuer, elles sont vieilles comme le monde et pourtant personne n'a jamais réussi à produire le moindre document officiel corroborant cette hypothèse. Ce qui n'est pas étonnant vu que c'est n'importe quoi, aucune arme ou munition n'est conçue pour blesser plutôt que tuer, une ennemi blessé c'est un ennemi qui peut toujours se défendre et un ennemi qu'il faut soigner (si on est le camp qui gagne).

C'est qui tout le monde?  Si le 5.56x45 était si mauvais, pourquoi les forces spéciales (qui sont plus libres sur le choix de leurs armes) continuent de l'utiliser?
 
En Afghanistan, il y a bel et bien un problème en raison de la distance d'engagement qui est largement supérieure à la moyenne. En Irak, le problème viendrait principelement de l'utilisation de carabine M4 qui ne garantissent pas une assez bonne vélocité à la sortie du canon (et donc pas de fragmentation sue des cibles au-delà de 50m).
 
Le 6.5 Grendel ou le 6.8SPC n'améliorent pas la léthalité (véolicté et énergie sont similaires) pour des distances intermédiaires, ce n'est qu'à longue portée qu'elles sont plus précises et conservent plus d'énergie que le 5.56. Et encore, la munition 5.56 Mk262 offre des performances presques similaires et ne nécessite pas de changer toutes les armes utilisées.

Les américains y sont allergiques (vraiment). On notera que pas mal d'armées utilisent des bull-pup: France, Royaume-Uni, Australie. Niveau ergonomie, le souci est que ces armes (excepté le FN2000 ou le P90) ne sont pas ambidextres en raison du port d'éjection situé à la hauteur de la tête. C'est assez embêtant quand on veut passer le coin avec juste la tête et le fusil.

Oulala que racontes-tu là:
- Les forces spéciales ont une forte demande de retour à des armes de calibre 7.62 (d'ailleurs, si tu as l'occasion de parler avec des gars qui y ont été, ils te diront qu'ils préféraient utiliser des modèles russes moins précis mais plus puissants en mission), j'en veux pour preuve que les SOCOM ont demandé un SCAR en 7,62x51, et que le modèle en 5,56 est "accessoire". Cela pour obtenir un gain de puissance pour les affrontements à longue distance et un pouvoir vulnérant supérieur face à des adversaires drogués ou fanatisés à l'extrême (il n'a pas été rare en afghanistan de devoir tirer 5-6 cartouches de 5.56x45 pour venir à bout d'un seul taliban drogué jusqu'à la moëlle).
 
- Le F2000 n'éjecte pas les douilles, elles sont amenées dans un tube et tombent au pied du tireur, par inertie, ce qui permet notamment dans un bâtiment à une fenêtre d'avoir plusieurs tireurs qui ne se gênent pas. Le P90 éjecte les cartouches vers le BAS.
Il s'agit donc de 2 armes totalement ambidextres.

C'est le retour aux memes principes qu'avaient perçu les Britanniques pendant leurs campagnes coloniales.
A l'epoque des Snyder et Martini-Henry, les balles lourdes en plomb pur arretaient facilement des charges de "sauvages", car toute leur energie ou presque restait dans le corps de l'adversaire (c'est aussi pour cela que les Brittons conserverent longtemps des revolvers calibre 455 : balle lente certe, mais tres lethale de par sa conception en plomb)
 
Quand ils passerent aux premieres munitions 303 dans le Lee-Metford , la balle lourde à ogive arrondi ne remplissait pas le besoin de stopping power.
Pendant les campagnes dans les regions actuelles du Pakistan et de l'Inde, ils experimentairent les terribles dum-dum, mais ce type de munition etant incompatibles avec les "principes" de guerre moderne, ce ne fut qu'avec l'adoption d'un projectile plus leger bi-ogival copié sur le Spitzer allemand qu'ils resolurent le pb, la balle ayant alors retrouvé son pouvoir vulnerant car basculant à l'impact.
 
http://www.diggerhistory.info/page [...] 3.htm#.303