Reprise du message précédent :
.338 LM ? (le 7-08, c'est pas vraiment du "gros" )

7-08 = 7mm, .300 = 7,8mm, .338 = 8,5mm
tld = ? tir longue distance?
le + gros est le .600 express... mais c'est pas pour tout le monde, et pas pour la précision. le + gros tirable est le .458 winchester magnum (y a un 460 weatherby encore + puissant), un gros 11mm, le + gros calibre "courant" est le 45-70
si le but n'est pas de se déboiter l'épaule, un "petit" .300 ou 8x57 (ou 8x64) reste tout à fait tirable, il y a des ogives de qualité, des outils de rechargement, des armes bien foutues, et même les réglementaires (sélectionnées voire améliorées) permettent de se faire plaisir.
faudrait déja trouver un terrain qui dépasse 300m... toucher une boite de coca à 300m faut pouvoir, alors au delà...

Au 300m UIT, le calibre max autorisé est de 8mm (heritage des armes militaires de la Belle Epoque avec lesquelles on pratiquait les disciplines)
 
Donc, le reglement autoriserait par ex l'usage d'un 8mm Remington Magnum.
Dans la pratique, ca ne se fait pas, pour les raisons suivantes :
 
- c'est beaucoup trop puissant pour la distance requise
- c'est fatiguant à tirer
- c'est tres bruyant pour les voisins
- aucune arme de match de serie n'existe dans ce genre de calibre (sauf à l'assembler soi meme)
- les canons en qualité match sont aujourd'hui peu courants en 8mm
- les balles de 8mm en qualite match sont elles aussi peu courantes
 
Dans les disciplines Long Range anglo-saxonnes, cela depend du type de disciplines.
Moi je n'ai tiré que celles se rapprochant du "match anglais" 300m UIT, avec les memes armes (ou le meme type d'arme : la carabine libre ou standard)
Au 1000 et 1200 yards, c'etait 90% de 308win, le reste etant du 7.5 suisse, du 30"-06, et un petit peu de 7mm Rem Mag et de 300 Win Mag
Il y avait aussi les disciplines avec des armes type XIXeme siecle à PN, et là ça tapait dans les calibres 11mm reglementaires classiques pour l'epoque (et avec des hausses à ralonge pour compenser la fleche de ces projectiles !)
 
Mais il y avait surement des disciplines avec armes à lunette sur bipied tirant des trucs modernes assez gros comme le 338 Lapua.
Un tel calibre ne serait pas autorisé pour un 300m UIT (c'est du 8.5mm) d'autant que la aussi ca pousse fort et c'est bruyant, mais comme un tel calibre suscite de l'interet chez certains tireurs US, on trouve par contre qq bons modeles de canons et de projectiles pour ce chargement.

Quelle est la différence entre un 300WM et du 308 ?

 
La quantité de poudre brûlée et le recul....

+1
 
Y compris la taille et la forme de l'etui, la charge et le type de poudre, la vitesse du projectile, la capacité de la cartouche à propulser tel ou tel poids de balle...
Sans compter la difference de categorie : 5eme cat d'un coté, 1ere de l'autre

A titre de comparaison
De G à D:
50" Browning (12.7x99mm), 300 Winchester Magnum, 308 Winchester (7.62x51mm Otan), 7.62x39mm (la cartouche de l'AK-47), 223 Remington (5.56x45mm Otan), 22 Long Rifle
Le billet de 1$ donne une idee de l'echelle

Merci
Sur cette photo je vois bien la différence
 
La 300WM fait plus "chasse" tandis que la 308 fait plus projectile militaire.

 
Cette fois: une 308 Win, une 300 Win Mag et une 338 Lapua Mag
Malheureusement la photo n'est pas à l'echelle (on dirait des obus ! ) mais ca donne une idee
On voit assez bien la ceinture (belted case) en bas de l'etui de la 300 Win Mag  

Quel est le rôle de cette ceinture
Finalement sur cette photo non seulement la 338 fait obus mais en plus je trouve que la 300WM avec cette ogive fait moins chasse du coup

D'ailleurs à quoi sert-elle cette ceinture sur la .300W?

Vu que c'est une munition de chasse à la base j'aurais dit... bon... quitte à passer pour un con je le dis : à tenir dans une cartouchière ?

Si tu lis l'anglais, voici l'explication
 
http://yarchive.net/gun/ammo/belted_magnum.html
 
Sur une cartouche à bourelet (la 303 British ou la 8mm Lebel par ex), la feuillure (qu'on peut + ou - traduire par "degré de serrage" entre la culasse et le canon) se fait sur le bourelet et son epaisseur => c'est techniquement et economiquement facile à faire.
Inconvenient : le bourelet gene l'alimentation sur une arme à repetition ou à magasin/chargeur "pratique" (vertical et/ou amovible, facile à charger ou à remplacer, contrairement à une alimentation tubulaire par ex)
Mais le bourelet facilite justement l'usage en cartouchiere
 
Sur une cartouche à gorge classique (8mm Mauser, 308 Win...), plus moderne qu'une cartouche à bourelet, la feuillure (headspace) se fait entre la base de l'etui et l'epaulement.
C'est moint evident à regler, mais ca permet un fonctionnement plus souple pour l'alimentation: l'etui à moins d'asperité, donc moins de risque de s'accrocher pendant le cycle d'alimentation.
Ca va sur des cartouches de "moyenne" puissance.
 
Sur des cartouches Magnum pour arme longue de forte puissance de la premiere moitie du XXeme siecle, avec des poudres en baton (genre cordite), il fallait augmenter le volume de l'etui tout en conservant un etui facile pour l'alimentation : donc plus d'etui à bourelet (c'est caca !) et pas d'etui à gorge classique car risque d'afaissement de l'etui et de la feuillure, donc danger de voir eclater l'etui (surtout sur des etuis dont la qualite de laiton n'etait pas forcement au top). Imaginez des gaz brulants sur votre museau    
D'où creation du belted case (etui ceinturé) sur lequel le reglage de feuillure ne se fait pas ni sur un bourelet (on en veut plus, c'est caca !) ni sur une force de resistance appliquée à l'etui sur son epaulement (partie faible de l'etui, surtout quand il a subit un recuit) pour des raisons de securite, mais sur cette ceinture.
C'est en qqsorte une ceinture de force, un peu comme celle des halterophiles. Ou plutot une ceinture de securite, qui empeche l'etui de risquer de se dechirer.
 
Avec des techniques et des poudres modernes, comme pour le 338 Lapua, on abandonne le belt (qui gene quand meme un poil l'alimentation; ca fait toujours un petit truc qui depasse, c'est pas terrible...) et on cree un etui plus gros et avec des parois plus epaisses.

a noter que beaucoup de cartouche longue type "Magnum" ont ce ceinturage

et c'est a la vue de ces images qu'on se rend compte que classifer un calibre uniquement "parce que des armes a usage militaire l'utilise" et les mettre en 1ere categorie plutot que 5eme c'est ridicule...
a choisir entre un pruneau de 5.56 ou de .300WM je choisi le coup de famas...
par contre sympa l'explication sur les types de douilles

oui mais non, c'est + compliqué que ça. la ceinture ne sert pas qu'a caler l'étui, elle sert de renfort dans la partie la + faible, celle qui s'aminci le + lors du tir. avec l'augmentation de l'angle de l'épaulement et de la pression des poudres vives la base subit de + forte contraintes et un allongement dangereux, même sans rechargement, même dans une arme civile (supposée chambrée étroit et la feuillure réglée avec + de soin).

pour les militaires bourrelet ou ceinture c'est pareil : ça gène le fonctionement en mode auto, et puis ces très hautes pressions c'est difficile à gérer en fabrication de très grande série, avec des tolérances importantes, donc : pas bon, on oublie

Le bourelet, c'est caca j'ai dit    
 
Quel malheur que nos poilus aient eu la cartouche de 8mm Lebel en 14-18
Elle etait depassée !
 
La poudre etait correcte: les Francais furent les premiers à employer une poudre pyroxylée (sans fumée), grace à l'ingenieur Paul Vieille (on ne peut pas dire de lui qu'il n'a pas inventé la poudre !)
Le projectile (la balle D, du capitaine Désaleux) etait excellent (biogival pointu, tres rasant et tres meurtrier de par sa structure monobloc en cuivre ou tombac tourné)
Mais l'etui !!!!! Damned !!!
A cause du general Boulanger, il avait fallu concevoir au plus vite un fusil exploitant la poudre de P. Vieille
Faute de temps, on bricola plus ou moins le Lebel à partir de l'ancien fusil Gras de 11mm, en lui adjoignant un magasin tubulaire sous le fut.
La 11mm Gras etait à bourelet, donc on crea la 8mm Lebel à partir de cet etui et en le retreignant à 8mm : 2 cones de raccordement successifs sur l'etui !!!
Et tout ça dans un fusil lourd et encombrant : on pensait encore à l'epoque qu'un canon tres long favorisait la precision, que le fusil devait servir à tirer à des distances de combats superieures à 500m et qu'un long fusil favorisait le combat à la bayonnette (pour donner de l'allonge)
 
Dès les premiers mois de la guerre, on se rendit compte que c'etait une erreur : l'arme etait trop encombrante; de puissance inutile pour des combats de tranchées pour des tirs à moins de 300m; sensible à la boue; risquée d'utilisation dans les barbelés (le quillon de la bayonnette Rosalie s'accrochait dans les fils : de nombreux poilus mourrurent du feu de la mitrailleuse, leur fusil accroché dans les barbelés   .On scia darre-darre les quillons des bayonnettes existantes, quillons qui servaient à former les faiseaux, comme on faisait encore à l'epoque napoleonienne   )
L'escrime à la bayonnete etait epuisante, l'arme etant tres lourde et avait tendance à piquer du nez : il fallait des muscles d'acier aux piou-pioux deja mal en point pour pouvoir piquer au coeur ou à la gorge.
De plus, le magasin tubulaire etait extremement long à recharger face au clip du Mauser.
 
Et quand vint le temps du fusil mitrailleur, l'armee francaise se retrouva là encore dans le merdier de la 8mm Lebel: sa forme doublement tronconique et son bourelet la rendait totalement inadaptée à une arme automatique à chargeur. Le FM Chauchat subissait enrayage sur enrayage !
 
Il faudra attendre 1929 pour que la cartouche de 7.5x54 fasse oublier tout ca. Mais c'etait deja trop tard : avec le temps et les inerties necessaire au rearmement modernisé des troupes francaises au cours des annees 30, les allemands avaient deja pris de l'avance ....
On connait la suite ....

tu as oublier que le Lebel ce déséquilibre lors du tir, le chargeur ce vidant au fur et a mesure, le point de gravité changeais
 
ont peu aussi penser a la dangerosité d'avoir une munition a percution central et a balle pointu dans un chargeur tubulaire

 
Hum... beaucoup de munitions très puissantes ne possèdent pas de ceinture, et en particulier toutes les "short magnum" actuelles.
 
Je pense que la mode des "belted magnums" vient des calibres Weatherby qui étaient très facilement identifiables grâce à cela, ainsi qu'à l'angle d'épaulement.
 
Les tireurs ont fait l'analogie étui ceinturé = étui renforcé = calibre-magnum-de-la-mort-qui-tue-la-vie et les autres fabricants ont emboités le pas.

D'où les balles à méplat dans un premier temps, puis les culots des cartouches avec une rainure pour que les balles pointues puissent s'y loger.

Sauf que la classification des munitions militaires en 1ère catégorie n'a rien à voir avec une quelconque notion de "dangerosité" réelle ou supposée, d'autant que la fonction première d'une munition de chasse est de tuer et rien d'autre.
 
Si les calibres dits "de guerre" ont reçu ce traitement de faveur dans notre génialissime législation que l'Univers nous envie, c'est que les politiques de l'époque (1939) avaient une peur bleue d'une insurrection armée de groupuscules d'extrême-droite qui auraient pu piller des arsenaux militaires regorgeant de munitions.
 
De nos jours, entre les restrictions budgétaires et le fait que plus aucune munition militaire de petit calibre soit fabriquée sur notre sol, je me demande si tous les particuliers réunis n'auraient pas autant de cartouches globalement à leur disposition que l'armée...    

bien entendu, mais elle a pour effet d'obliger les chasseurs qui, comme moi, veulent utiliser des armes historique pour chasser, a devoir massacrer des armes    
tout comme ca mene a des situations paradoxales, a savoir que tu dois demander une 1ere cat pour des carabines a verrou utilisant tel calibre, mais une simple formalité, un permis de chasse, te permet d'acheter de veritable obusier en semi auto, meme si limité a 3 coups...

je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'autres solutions possibles, c'est celle adoptée par les promoteurs de l'étui ceinturé. le fait que la ceinture soit visible a dû jouer aussi et donner l'impression de "cartouche surpuissante moderne renforcée", ça fait vendre.
les cartouches courtes ont moins besoin d'un renfort à la base, la feuillure est + faible et la chambre s'allonge moins. et puis les aciers ont fait des progrès depuis un siècle, de même que le conception des fixations de verrous

comment connaitre la résistance pour un canon/culasse ? a verous

tu augmentes la charge progressivement, quand tu prends la culasse dans la figure c'est que...
l'autre méthode est de mesurer l'étirement de l'acier pendant et après le tir, quand il reste un allongement c'est qu'on a quitté la zone de sécurité du module d'élasticité de l'acier. ceci avec une mesure de la pression, ensuite il suffit de ne mesurer que la pression.

hum mm le coup de la culasse dans la figure,na

l autre méthode trop compliquer

Merci quand même

Tiens, un exemple tout récent de cartouche courte (pour revolver) ceinturée : la .500 Wyoming Express.
 
2ème à gauche :

 

 

oui, et ? si je décide demain de créer la .25 acp ceinturée ce ne sera une preuve de rien. faudra m'expliquer l'intéret de supprimer le bourrelet pour une cartouche destinée à un révolver. me dit pas qu'il n'y a pas la place entre les chambres pour en mettre un petit  
sans bourrelet et avec un calibre puissant, vaut mieux en effet ne pas se fier à l'épaisseur de l'étui pour la feuillure, s'il se coince un peu loin la pression va monter et boum. déjà là la pression ce ne doit pas être triste

Je dis pas que c'est une preuve de quoi que ce soit, c'est juste un "contre-exemple" voire un exemple tout court. (et j'ai pas relu leur laïus pour savoir pourquoi ils avaient décidé de faire du à gorge ceinturé plutôt qu'à bourrelet, si tant est qu'ils l'aient expliqué, j'étais tombé là-dessus il y a déjà quelques mois)

 
d'un autre côté les allemands n'étaient pas plus avantagés
ils avaient aussi un fusil long, facile à recharger soit, mais avaient une baionette beaucoup plus lourde que la rosalie et les quillons n'ont jamais été coupés (reglementairement)
comme quoi il ne faut pas grand chose pour gagner une guerre

un fusil c'est un fusil, une balle fait le même effet, les défauts de l'un ou de l'autre n'ont pas changé le cours de la guerre en '14 ni après. il aurait fallu un saut technologique pour observer une influence. les allemands disposaient de mitrailleuses en très grande quantité et ne comptaient pas les cartouches (pour eux le saut est là), d'une logistique puissante, du nombre, d'une excellente préparation.

les français auraient disposés de mortiers ou de lance-grenades de campagne à longue portée (1500m), les mitrailleuses disparaissaient et les allemands rentraient chez eux. ça ou de fusils automatiques de petit calibre légers et efficaces ou même de mitraillettes type sten mais en 6,5-7mm, ou d'auto-mitrailleuses blindées sur roues (pour parcourir les routes très rapidement et flinguer les colonnes allemandes en marche (il aurait d'ailleurs suffit de flinguer seulement les chevaux!)), de communications par radio (en morse), pour rester dans le réaliste pour l'époque, et c'est certain le cours de l'histoire changeait.
c'est pas par hasard qu'on dit que les militaires sont en retard d'une guerre...

ca on ne le sait qu'apres la bataille.
en 39 si on avait mis des defenses correctes dans les ardennes la france n'aurai peu eter jamais eté envahie, et si grouchy s'etait bougé les fesses la france ferai peu etre 300M d'hab.  

 
Pour vous rassurer, dites-vous que toutes les armées occidentales sont en train de se reconfigurer pour "les conflits actuels", donc principalement faire du maintien de l'ordre dans des pays du tiers-monde... si la prochaine guerre est un bon vieux affrontement type "OTAN vs. Pacte de Varsovie", on est mal...

OTAN vs Pacte, c'est surtout de la course
Pacte qui run sont enorme amada de char, et OTAN qui mine tout se qu'il peut pendant sa fuite vers l'OUEST

 
Sauf que si le pacte peut encore faire un run avec une armada de char, on aura beaucoup plus de mal à miner tout ce qu'on peut en courant vers la mer... et ne parlons même pas d'essayer de contrôler l'espace aérien, ou d'engager un combat contre une division... il ne reste tout simplement pas assez de matos dans les inventaires pour cela !

vous êtes en retard de deux guerres...
heureusement que le pacte n'existe plus. d'ailleurs on se demande ce que les russes viendraient faire ou chercher chez nous. pas imposer le capitalisme, en tout cas.
c'est l'otan qui a remplacé le pacte de varsovie dans les pays de l'est. et à mon avis c'est des ricains qu'il faut surtout se méfier parce que ce sont eux qui ont le + à perdre si on les laisse tomber pour une coopération tout à fait capitaliste avec la russie.
toutes les formes de guerres sont toujours possibles, de celle à la machette façon ruanda aux échanges d'icbm à têtes nucléaires multiples, en passant par le terrorisme urbain, mais en gros on maîtrise encore les problèmes pour quelques dizaines d'années, et il y a peu de "chance" qu'on vive nous-mêmes une guerre traditionnelle en europe.
enfin, j'espère...

Et si une guerre se déclenche,vous pouvez dire a dieu à toutes vos armes car elles seront récupérées,stockées puis détruites.
 
edit: ortho

sauf qu'on prepare pas la defense de son pays en se basant sur l'hypothese que le voisin n'attaquera plus comme par le passé.
en 14-18 l'allemagne a attaqué par la belgique.
on pensait qu'ils ne le ferai pas une seconde fois, et on a eu tort, on s'est fait balayer comme des merdes.
alors une puissance comme la france ca doit etre pret a tout types de conflit, du voisin qui nous envoi des divisions de blindés, a la guerilla urbaine en passant par les ICBM...

comment avec deux douzaines de rafales, un PA en reparation et un quart de division de leclerc on peut pas arreter n'importe qui?  

à propos de confisquation d'armes, pour les belges : la dernière loi à la con (onckelincks) sur les armes est en partie annulée par la cour constitu-etc, et le parlement travaille à la remplacer entièrement. on va pouvoir garder nos .22LR sans devoir demander (et pas forcément obtenir) un permis de détention d'arme de défense avec carnet de tir à remplir 12x/an, idem pour les vieux fusils du pépé (mais sans cartouches).

Comment ça?le simple fait d'annuler une loi en belgique peut avoir répercution sur nos loi à nous?