Reprise du message précédent :
Rendez nous Byzance !    

A chacun son Oedipe , on " tue " son pere et on  " aime " sa mere comme on peux  

http://www.europaegentes.com
 
Un petit site qui expose son point de vue, notemment en mettant en avant les origines chrétiennes de l'Europe.
 
 
(ce n'est pas on site)

Le pb de la Turquie n'est PAS religieux. Les pro-Turcs essaye de porter le debat sur cet aspect car cela leur permet de diaboliser les opposants a l'entree de la Turquie.

Les arguments contre la turquie sont certes fondés mais je ne comprends pas en quoi ils conditionnent une entrée ou non:
 
j'ai pas besoin que la turquie soit dans dans l'europe pour être indigné de ce refus de reconnaissance du génocide.
idem pour chypre, idem pur les droits de l'homme, la torture, les lapidations, etc etc..
 
Je trouve vraiment la position de dire si on les accepte on fait rentrer çà en europe assez gerbante: les laisser en dehors c'est garder les mains propre c'est çà?
Indigné mais pas concerné?
J'ai pas besoin que çà touche directement l'europe pour me sentir concerné, comme pour la famine en afrique, le sida en malaysie ou le travail des enfants en chine.

 
quand en face tu as des musulman, le problème est EN PARTIE religieux, ET culturel.

Les laisser en dehors, c'est éviter que des gars comme ça puissent voter des lois qui nous impacteront directement, surtout
 
Savoir qu'un pays où les crimes d'honneur st encore relativt courant et bénéficient de circonstances atténuantes et où le parti au pouvoir a tenté de criminaliser l'adultère participera à la législation européenne, ça m'enchante pas des masses.

 
Pour info,ce sont des crimes tribale, rien a voir avec l'islam.
 

 
Mais oui...
Sur la plupart des sites internets et meme dans les journaux on parle de la Turquie musulmane, pas de la Turquie tout court.
Se qui pose entre autre probleme c'est que les Turcs soit musulmans, d'ailleurs des gens comme De Villiers et Le Pen l'ont bien dis avec leur invasion islamique.
 

 
300 crimes d'honneurs pour une population de 70 millions d'habitant c'est assez marginal.

 
nan mais tu penses sincérement que c'est ce qui va se produire?
 
Cà fait vachement sentiment d'envahissement des bons blancs par les indigénes qd même...

Aujourd'hui sur la 5 à 17h50: C dans l'air sur "La place de la Turquie dans l'Europe".
A regarder...

 
J'espere au moins que le debat sera équilibré!

 
Tu va bientot nous parler d'un detail peut etre ? Et 300 juges qui ne condamnent QUE a des peines ridicules pour ce genre de barbaries ça te dis quelques chose sur la mentalité d'un pays ? Et tu multiplie ça sur le nombre d'années ... et ça reste un detail pour toi ?
 
 Je constate que tu ne met meme pas entre " " " " le mot " honeur " dans ce contexte , quel honneur y a t'il a massacrer une femme , surtout de sa propre famille , j'y vois la surtout une marque de deshoneur supreme  , faut il etre totalement idiot pour faire une telle saloperie . De plus je n'ai jamais entendu parler d'une manifestation denonçant ce genre de crimes ... au contraire les deputés turcs ont voulus criminaliser l'adultere femminin cette année .  
 
 Ca fait beaucoups de "detail " sur un sujet sensible .

T_A_Z on peut retourner ces arguments facilement contre n'importe quel pays, la France par ex qui aujourd'hui encore connait de nombreux cimetierres profanés toutes obédiences religieuses confondues mais catholique en premier et de tres loin.
 
baser son avis pour l'adhésion sur des critères de moralité supposée du peuple me semble assez incongru.
 
la Turquie c'est bien...
...mais que pour les vacances.
 
C'est fou ce qu'on peut oublier pour une semaine de détente au soleil
 
(je te vise pas toi particuliérement)

Bah c'est ça que ça veut dire, non, être intégré à l'Europe ? Et j'ai rien contre le fait que des pays dvpés puissent intégrer l'Europe, hein.
 
Faudrait un peu arrêter avec les raccourcis débiles.

 
Que veut tu que je te dise?
Sa reste 300 crimes.
Combien y a t'il de crime chaque année en France?
 

 
Et bien il faut faire une refonte du code pénal.
De toute façon comme je l'ai déjà répété la Turquie ne va pas rentrer dans l'ue en 2004 mais pas avant 10 ou 15 ans!
Donc d'ici 10 à 15 ans ils auront largement le temps de moderniser leur pays, moderniser le code pénal et le code du travail.
Si il ne remplit pas toute ces condition et bien ils ne rentreront pas point barre.
 

 
Normal puisque j'ai pas écris ce mot.
 
Sinon pour info,
 
et se réjouit du fait que l’article 10 de la Constitution, modifié en 2004, indique désormais expressément que l’Etat est tenu de garantir l’égalité entre les hommes et les femmes. Un Etat moderne doit garantir l’égalité entre tous ses citoyens, notamment en ce qui concerne l’accès à l’emploi, aux fonctions publiques comme électives, à la santé ou à l’éducation. Elle demande aux autorités turques de mettre en œuvre des programmes pour éradiquer l’illettrisme féminin, ce qui est un préalable pour permettre aux femmes d’exercer leurs droits. L’Assemblée a pris note avec satisfaction du fait que le Code pénal a été modifié en juillet 2003 pour abroger toute possibilité de circonstances atténuantes en cas de crime d’honneur. Elle demande aux autorités de faire preuve de fermeté dans la lutte contre les crimes d’honneur et la violence domestique, et de soutenir les femmes, notamment en augmentant le nombre de refuges.
http://assembly.coe.int/Documents/ [...] ES1380.htm
 
et encore pour toi
 
Le nouveau code pénal, une mini-révolution pour les femmes
 
La Turquie ne va pas changer en un jour.
Comme la dis Chirac hier il on déjà fait un gigantesque travaille pour être candidat dans l'ue.
Et la modernisation du pays ne fait que commencer.
 
Et pour l'adultere,
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a [...] e=20040914

 
 Je ne te parle pas de la moralité de la population seulement , mais aussi de l'administration judiciaire et des politiques . En france un profanateur de cimetiere prend plus que l'assassin de sa soeur en turquie .
 
  Et ça qu'on le veuille ou pas ça fait une sacrée difference .

Non c'est pas ce que çà veut dire être intégré dans l'europe pour répondre à ta question: les crimes d'honneurs vont pas bénéficier de circonstances atténuantes en France, en revanche la situation a des chances de changer en turquie.
 
Pour les raccourcis débiles: mirroir magique mouahahaah
çà fait super avancer le dialogue des échanges comme çà!
Bravo, au prochain si tu argumentes pas,t'étonnes pas de parler tout seul!

 Des "CRIMES D'HONNEUR"  aucun a ma connaissance et s'il y en avait un il n'aurait aucunne sirconstance atteinuante pour ce motif .

ce qui est délicat c'est de passer du rêve a la réalité... j'ai ecouté chirac hier soir; c'etait du formatage
il ne cessait pas d'associer "europe", "paix", "turquie", "democratie", "laicite"
c'etait très bien... mais tout ceci relevait du rêve
ceci dit il reste negociations puis referendum! toutes els questions meritent donc d'etre posées en attendant la decision

1. Nan mais va bientôt falloir te faire un dessin, c'est pas possible J'ai pas dit qu'ils allaient chercher à institutionnaliser les crimes d'honneur, mais que des gars avec une mentalité pareille (qui donnent des circonstances atténuantes à ces crimes-là, par ex) allaient avoir leur mot à dire sur la législation, et que même s'ils demandent pas la légalisation de la torture ils auront pas une influence super bénéfique
2. Bah écoutes si tu veux pas qu'on critique tes raccroucis à la con (car c'en était un : t'as un peu vite déduit des conneries de mes propos), t'as qu'à pas en faire

" Une Turquie européenne , pacifique et democrate " ........... sacré oxymoron qu'on tiens la      

 
Je parlait de crime.
En tout cas tu vois bien que la Turquie est bien en train de changer.
 

 
Comme tout les pro europeens remarque...

comme beaucoup de pro européens
car il existe des pro européens realistes et sensés mais ces derniers ne sont jamais francais...

 
Et en quoi elle change a ce sujet ? Tu parle de crime et moi je te parle de quoi ? Tu imagine peut etre qu'il n'y a que ces 300 meurtres en turquie par an ?  
 
 Ceux ci sont representatifs des mentalités , c'est pourquoi ils choquent encore plus les occidentaux , ce qui a l'air d'etonner les pro turcs comme toi ... il y a vraiment un fossé entre nous .

 
Et tu penses que c'est pas appelé à évoluer?
que çà nous menace?
en quoi le fait que l'assassin prenne moins que le profanateur est plus ou moins grave selon que la turquie est ou non dans l'europe?
Le crime est le même.
comme pour le génocide.
 
Pas reconnu en dehors ou pas reconnu en adhérant le résultat est le même sauf que dans le second cas çà ne peut que changer en bien et dans le premier à par dire, "c'est pas bien", on a que nos yeux pour pleurer.
le simple processus de demande d'adhésion va faire évoluer les choses en bien en 10 ans, c'est inévitable au niveau des institutions turcs.
Et si ils jouent aux psychorigides bin ils seront recalés.

Ce genre de mentalités n'evoluent pas en dix ou quinze ans en tous cas je ne le crois pas et je n'ai aucune envie que mon avenir soit decidé par des gens comme ça .  
 
 Quelle urgence y a t'il a faire enter la turquie ? Attendons que cette evolution se fasse naturelement et non forcée par des consideration purement interessés , ensuite on poura discuter .
 
  Je n'ai jamais dit que la reconnaissance de tel ou tel crime conditionait leur entrée , j'ai argumenté pourquoi j'etait contre ..

C'est marrant qu'on soit d'accord sur un sujet avec Scoulou, après s'etre bien écharpé sur le dossier irakien    
 
Comme quoi, tout ne nous sépare pas  

 
1 Autant pour moi, mais j'ai pas honte de demander des dessins pour comprendre ce que tu as à dire d'ailleurs.
je comprends que tu as peur des avis des turcs extrèmes et que tu penses que çà va bouleverser l'europe: c'est çà?
2 Ce que tu te permets dans un dialogue sur internet tu te le permet aussi irl? Nan parce que tu dois pas avoir bcp d'interlocuteurs à part ceux qui disent que tu as raison. (et le tout sans smiley car j'ai pas besoin de me foutre de ta gueule)

quelques points qui me turlupinent ...  
 
1. On nous rabachent les oreilles sur les efforts fait et qui seront fait pour aligner les pratiques turc sur les normes européennes en termes de droits, de liberté, de tortures, de droits des femmes, ...  
Si la Turquie n'était pas en processus de séduction aurait-elle fait tous ces changements ou continureait-elle à bafouer ce que nous avons bêti en Europe en plusieurs siècles ?? Où est la tendance naturelle des gouvernements turcs : aller de l'avant parcequ'ils sont convaincus que les droist de l'homme sont une bonne chose ou est-ce un effort artificiel pour se caler sur une vitrine minimum pour obtenir les milliards de l'Europe ??  
 
2. Chirac a-t-il bien conscience que dans 10 ans il veut donner le droit de véto à un pays muslman sur les règles de vie en commun que nous aurons à établir pour le futur ?? pitié un eu de bon sens !  
 
3. pourquoi la reconnaissance du génocide arménien serait-elle une condiction inacceptable ?  
 
brf...

et pourquoi est-ce si difficile que ça de donner immédiatement la liberté de la presse et d'arrêter les torutres dans les caves ? c'est peut-être parceque ce sont des fondamentaux de la cultures turque ?

Il me parrait evident que non ... pas avec autant de precipitation brouillone et sur des sujets aussi importants , la precipitation est la pire des choses .
 
 Mais depuis Kemal c'est la methode habituelle , il les a cravaché pour les sortir du moyen age alors ils s'imaginent qu'ils peuvent reproduire la chose ...

- Savez vous qu'évoquer le génocide armémien en Turquie est passible d'emprisonnement ? (toujours même après le modifiation du 'code pénal'
 
- Pensez vous qu'il sera acceptable que l'Europe (avec la Turquie in it) fasse le blocus de l'Arménie actuel ?

 
Quand je disais que la religion est le veritable probleme...
Ou est le probleme qu'un pays musulmans puisse avoir un droit de véto?
 

 
La Turquie lutte contre les tortures depuis quelque temps deja.
Mais la mentalité de certains policier et dure a changer.
 

 
La Turquie... nation de criminel de violeurs et d'affreux islamiste  

 
Entierment d'accord mais si il fallait demander à un peuple de changer ses mentalités pour entré dans l'union on aurait pas d'europe du tout aujourd'hui, même pas france / alllemagne.
(j'entends encore des vielles maximes à la con du genre : "c'est tjrs çà que les allemends n'auront pas" etc,..)
Parlons même pas de racisme, ce serait un bourbier sans nom.
 
il n'y a aps d'urgence c'est vrai, le seul truc c'est qu'il demandent à entrer.
C'est bizarre cette inversion de chose pour la turquie.
 
Personnellement même si je suis pour je pense pas que la turquie puisse adhérer à l'europe aujourd'hui déjà à cause du rejet que çà suscite d'une part trop importante des populations européenne et qu'à ce stade de la construction on ne peut passer outre comme on le faisait avant et même si on avait voulu les politiques au pouvoir de différents pays ont fait les choses pour que çà ne soit pas possible et aussi parce que le fonctionnement des institutions européenne ne le permet pas vraiment.
 
Cette période de 10ans est tant pour évaluer l'évolution de la turquie que pour faire celle de l'UE
Faut s'adapter des 2 côtés et çà ne se fait pas vite.

Hans-Mehmet   Martin-Mehmet
Hans-Mehmet   Martin-Mehmet
Mehmet-Hans   Mehmet-Martin
Mehmet-Mehmet Mehmet-Mehmet
   
 

 
 
parcequ'il faut partager des valeurs fondamentales pour s'accorder ...  
 

 
En quoi est-ce si difficile ?? en tout cas vaut mieux ne pas s'appuyer sur l'armée pour montrer le bon exemple ...  
 

Pourquoi ne pas répondre sur les autres points précis plutôt que de se placer en victime !! Génocides ? Blocus ? Liberté de la presse et d'opinion ?

 
La torture, un fondamental de la culture turque ?
T'abuses pas un peu là?
 
Faut pas confondre, un turc, sa culture et un régime militaire.

j'abuse un peu c'est vrai mais je suis très très sceptique sur les véritables intentions turcs, voir mon message plus haut sur le POURQUOI de la relation UE / réforme

 
La religion n'est pas le pb. Ceux qui l'evoquent se trompent de combat. Ce qui posent un probleme, ce sont les mentalites, la culture, les traditions, l'histoire, la geographie, le systeme de valeur, etc... tous ces elements sont differents des notres. Parfois meme opposes.
 
L'influence de l'Islam sur ces elements est reel, mais je ne crois que l'Islam soit le pb.
 
4,5 millions de musulmans en France ne sont pas un pb. 6 millions de musulmans en Allemagne non plus. L'entree de l'Albanie ne poserait pas de pb (perso, je serais pour des que leur economie le permettra).
 
Ces musulmans ont meme un role essentiel a jouer: developper un Islam compatible avec les valeurs europeennes, qui coupe les ponts avec le monde arabo-musulman pour s'epanouir en Europe.
 
La Turquie pose pb car elle ne vient pas pour devenir europeenne, elle vient pour revendiquer des fonds structurels et des debouches pour son industrie. Nul identite europenne ne se manifeste dans les demandes turques, juste une hate non dissimulee de pouvoir rentrer dans cette union des riches et de leur soutirer les subsides necessaires.
 
A ce titre, ils sont pres a toutes les compromissions, mais refusent de se renier: l'exemple armenien ou kurde en est frappant. N'attendons pas une Turquie dans l'UE pacifiee par rapport a celle que nous connaissons.
 
Enfin, outre tous ces aspects, il me semblait que les dictatures militaires ou apparentees n'etaient pas eligible a l'UE. Le Portugal, l'Espagne et la Grece l'ont vecu ainsi il me semble. Tant que l'armee fera la pluie et le beau temps a Ankara, je me refuserais meme a discuter d'une future collaboration etroite.
 
PS: encore et toujours, aucun argument pour l'entree de la Turquie donne, et aucun element de reponse a donner a mes amis marocains

S'ils n'arrivent meme pas a controler leurs flics ils arriverons encore moins a changer la mentalité de la population , tu commence sans le vouloir a cerner le probleme .

 
Déjà il faudrait avoir les mêmes valeurs fondamentales avec l'angleterre et les pays de l'est!
 

 
Tout simplement parce que les agents de l'état ne sont pas derrière chaque policiers a les surveiller pour voir si il torture pas quelqu’un.
 
Le gouvernement turc actuel s’est engagé à mener une politique de « tolérance zéro » à l’égard de la torture.
...
Ainsi, à la suite des réformes, toutes les personnes détenues ont désormais le droit d’accès à un avocat immédiatement, et les familles sont notifiées sans délai. En outre, la période de garde à vue a été réduite à 24 heures
 

 
Pour la liberté de presse,
 
Des progrès importants ont été réalisés en matière de liberté d’expression. En effet, un certain nombre de restrictions ont été levées,
...
En conséquence, le nombre de poursuites pour des affaires touchant à la liberté d’expression a considérablement baissé : d’après l’Association des droits de l’Homme de Turquie (IHD), organisation, membre de la FIDH, il aurait baissé de moitié entre 2002 et 2003.
...
Concernant la liberté d’association et de rassemblement pacifique, de nombreuses restrictions ont été levées. Les autorisations d’organiser des manifestations ont été facilitées : le délai de notification est passé de 72 à 48 heures et le pouvoir des gouverneurs de retarder une manifestation a été considérablement réduit.

http://www.fidh.org/article.php3?id_article=1882
 
Et en ce qui concerne l'arménie et bien il sont négationniste, que veut tu que je te dise?
De toute façon pour rentrer ils seront forcés de reconnaître leur crime.
 

 
En France on a reussi a changer la mentalité de la population sur le droit des femmes,l'homosexualité,l'avortement etc... sa a pris du temps mais on y est finalement arrivé.
Je pense que quand les policiers de l'ancienne école partiront en retraite les tortures vont fortement baissé.
Enfin l'important c'est aussi de voir que le gouvernement turc n'accepte plus la torture.
 

 
L'état Turc est laic.
La population est musulmane.
Les dirigeants sont musulmans.
La est la différence.
En ce qui concerne l'intérieur et les institutions c'est un état laic.