Reprise du message précédent :
et le fait que chypre ou malte soient plus éloignés que la turquie ?
 
edit : réponse à skybabel

   
Nan mais tu te rend compte de ce que tu dis..........
 
EDIT: en fait c'est plus triste que drole  

je suis pas en train de glorifier aussaresse    
seulement, des atrocités du style ce que fais en ce moment zarkaoui en irak c'etait la meem chose de la part du fln de l'epoque sur les soldats et civils, donc est ce que zarkaoui est un enculé oui, est ce que bush est un connard oui, c'est a peu de chose pres la meme situation, pour moi c'est 1 a 1 balle au centre, a l'epoque c'etait tous des enculés

Ouaip, mais ce que je voulais dire, c'est si la France a fait un mea-culpa vis-à-vis des ces peuples, à un moment ou à un autre.
Ce que la Turquie n'a pas encore fait vis-à-vis de l'Arménie.

bin c'est un des signes qui montre qu'un democratie est en bonne santé, elle peut regarder son histoire et assumer ses actes, l'allemagne l'a fait, le japon pareil.
et bizarrement a chaque fois les peuples ayant commis des ignominies sont devenus pacifistes, c'est le cas du japon et de l'allemagne, comme quoi on peut se racheter et faire amende honorable  

Les Algériens se battaient un peu pour leurs libertés,  colonisation, toussa....  

Les suisses ont demandé pardon aux juifs?

Oui, ils sont excusé tout récemment.

 
 
quand tu dis que l'islam ne sépare pas la politique du religieux tu prends ce qui est dans l'islam à ses origines. non?
car ce que j'ai compris de ton message est qu'en disant cela de l'islam, tu prends l'islam dans ses sources mais tu le compares alors à l'application du christianisme dans les pays d'europe de l'ouest ce que je ne trouve pas tellement honnete.
 
 

 
 
justement en turquie l'influence du religieux est très faible en comparaison aux pays de la région.
 
 
 

 
 
pour moi aucune religion ne doit être avantagée par l'état.
d'ailleurs je suis le premier à m'insurger contre les tentatives d'instrumentaliser ""l'islam de france"" (je déteste cette expression par ailleurs) par certains hommes politiques. l'état français n'a pas à s'ingérer dans les affaires religieuses musulmanes.
 
 
 

 
 
le raisonnement que je décrivais est celui que tienne certain, ce n'est pas le miens
 
 
 

pour ce qui etait des algeriens, je ne saurai pas te donner de pourcentage a savoir qui etait pour ou contre la colonisation, mais n'oublie pas que des dizaines de milliers de harkis furent massacrés, donc c'etait pas si consensuel que ca.
ensuite, se battre pour la liberté est une cause juste, s'ils avaient flingué des militaires ou des representant politique j'aurai trouvé ca normal, mais non, outre ca, le fln a aussi commis des attentats a la zarkaoui like, et ca pour moi c'est pas combattre pour la liberté, c'est etre un porc.
tous ne l'ont pas fait et bien heuresement, mais je ne reconnais pas le statut de combattant a un type qui met une bombe sur le dos d'un gosse pour qu'il aille se faire exploser dans un café rempli de civils, ni non plus a un type capable de sortir un gosse du ventre de sa mere au couteau, comme ca s'est vu pratiquer.
oui c'est ignoble.
la situation en irak actuellement est exactement la meme que celle de l'algerie de l'epoque, c'est a dire une force occupante qui se fait harceler par un amalgame de combattants mais aussi de couards extremistes.
et dans ces cas la y'a ni bons ni mauvais, juste des gros enfoirés qui se battent pour le pouvoir...

 
 
en même temps ce qui est passé au sénat au début de l'année, "l'influence positive" de la france et la réhabilitation des terroristes de l'oas, est un coup de poignard dans le dos à l'algérie
 
 

 
 
on peut en parler du japon.
cela ne fait que quelques semaines que le méa culpa a été fait lors des commémorations de cet été. sans compter les livres scolaires japonais qui sont loin d'être irreprochables.
 
 
 

 
Le Japon ? L'histoire des femmes de toute l'Asie utilisées comme esclaves sexuelles, les japonais ne sont pas vraiment clairs là dessus ! Sans compter les Etats-Unis et Hiroshima. Et l'Espagne commence à peine à ouvrir les charniers de Franco...  
De toutes façons, c'est pas un concours ! Ces pseudos arguments sont dégradants et parfaitement subjectifs ! Comment voulez-vous qu'on ne vous soupçonne pas de racisme avec vos arguties tordus ???

Je suis pas d'accord les mosquées payé par l'arabie saoudite ou les mosqués de sous sol doivent être supprimé et remplacé par des mosqués de qualitay payé par les croyants Francais.  
 

Il y a jamais eu de kamikaze pendant la guerre d'algérie

 
si ces pratiques sont hors du cadre républicain, bien sûr que si... si l'islam autorise la polygamie, j'espère bien que l'état français va s'en mêler par exemple
 
Pour ce qui est de la représentation au niveau national de l'islam, les composantes du christiannisme et le judaïsme en ont une. Pkoi la 2ème religion de france ne devrait elle pas en avoir une ?

a peine...
tu ferais mieux de relire ce qu'il s'est passé durant cette guerre...
les mecs se faisant sauter en place publique ca existe depuis longtemps

 
 
je suis d'accord que les mosquées doivent dans l'idéal être payée par les citoyens musulmans français et qu'il est innadmissible que les musulmans doivent prier dans des caves.
néanmoins je ne pense clairement pas que ce soit le rôle de l'état de s'ingérer dans ces affaires religieuses.
 
concernant l'arabie saoudite, ce n'est pas l'argent que ce pays donne pour construire les mosquées qui est dangereux. cela peut se faire dans la transparence sans AUCUNS problèmes.
ce dont il faut se méfier est des nombreux livres que ce pays offre aux communautés musulmannes, que ce soit gratuitement ou pour un prix symbolique et ce dans le monde entier. le danger est là et pas ailleurs

La nan les premiers Kamikazes sont apparus pendant la guerre du Liban, ne regarde pas les émissions de TF1 sur la guerre d'Algérie.

Tu voudrais des sources ?

Et les Japonais dans tout ça ?  

pour la representation du culte musulman en france je trouve que fondamentalement c'est une bonne chose.
mais les types qui sont actuellement a la tete du CFCM sont clairement pas ceux que j'aurai aimé y voir, enfin bon,c 'est un autre debat...

on y croirai presque...    

 
Ouiii, mais malgré tout on attends depuis 50 ans leurs excuses pour le massacre des Harkis.
1962, la guerre est finie, on peut parler d'armistice, les troupes francaises sitôt retirées : un massacre inutile et revenchard de 100 à 150000 de leur propres compatriotes par les algériens.

pliz  

source pour les kamikazes algériens  

Bof japon nation pacifiste plus nationaliste que le jap de base ca n'existe pas. Les vieux sont tous pacifistes et font des manifs, mais les jeunes haissent profondément les chinois et les coréens donc

La confiance règne.
http://www.aidh.org/Racisme/2e_guerre/03react_cf.htm
 

Heu nan pas de kamikazes dans guerre d'algérie tu phantasmes un peu sur les méchants arabes mal intégrés mon pote
 
source et je ferme ma gueulle, là t'as tort

 
Biensur que si l'état Français doit s'occupper des affaires religieuses musulmanes qui se pratiquent sur son territoire surtout quand celle-ci son contraire à la loi Française.
 
Ce n'est pas ton raisonnement mais tu défend quand même l'islam de la Turquie par ce même raisonnement??
 

 
 
le liban aussi
 
néanmoins je tournerais la phrase autrement en disant qu'il n'y a quasiment pas de démocratie dans les anciens pays colonisés et les pays musulmans ne font pas exceptions à la règle.
 
 
 

 
 
à l'heure actuelle oui mais cela n'est pas du à l'islam en tant que religion mais à l'histoire de ces pays (après l'échec du nationalisme arabe et du marxisme est alors venu l'islamisme)
 
 
 

 
 
les turcs ont voté islamistes pas forcément pour une plus grande implication de la religion dans la vie publique mais surtout contre les partis accusés de corruption et aussi pour plus de réformes.
 
 
 

 
 
dans le cas de la polygamie cela touche l'état car c'est une affaire publique je ne dis pas le contraire. mais cela n'implique pas que l'état doit établir un conseil du culte musulman et lui imposer de prendre des décisions sur certains sujet. cela est de l'ingérence digne de celle qui règnait dans les colonies.
 
 

 
 
l'islam (sunnite) n'a pas de clergé et diverge en cela du christianisme (en ce qui concerne le judaisme je ne suis pas sur). il n'y a pas d'autorité supprême dans l'islam qui dirait ce qui est conforme à la religion. je ne vois pas pourquoi l'état français veut lui en imposer une.
 
 

 
 
c'est pour cela que je dis que les financements peuvent se faire en transparence et avec seulement un appui financier et rien d'autre.
 
l'argent saoudien n'est pas fondamentalement le problème.  
 
 
 

 
 
non, état et religion sont séparés en france. l'état n'a pas à s'en mêler.
 
 

 
 
la citation faisait référence aux gens pour qui le problème ne se pose qu'avec les pays musulmans qui ont cette attitude et qui ne disent rien quand des pays chrétiens ont la même attitude.

Ce qui est interresent c'est que les europeens ont était choqué lors de l'emprissonement de leyla zana pour ces opinions politiques mais lorsque erdogan est allé en taule pour cet exprimé en prenant un passage d'un poeme ça n'a choqué personne en europe...Personne a condamné cette atteinte a la liberté d'expression.
Ya t'il une europe a deux vitesse oui.
et encore d'autre ex avec Pologne le portugal.
les condamnation sont plus vif à l'égard de la turquie qu'avec tout autre pays.

 
Mais t'es fou toi!!!
Que l'état et la religion soit séparé ça veut pas du tout dire ça. Pour toi si un jour   on a une religion du style "les buveurs de sang" ils auront le droit de faire des meurtres au nom de leur dieu parce que l'état n'a pas à s'enméler vu que c'est de l'ordre du religieu???
En moins caricaturale on peut prendre l'exemple des extrémistes musulmans ou catholique ou de l'affaire du foulard.
 
 
 

 
????
ah tu parles d'afrique et du moyen orient je suppose ? car sinon tu as bien tort, en passant par l'amériique du sud, l'inde ou l'extrreme orient.
de plus, l'iran n'a pas été colonisé, même sous les turcs, il me semble ? pourtant ce n'est pas vraiment une démocratie... et l'islam en tant que religion d'état joue pour moi un rôle dans cet état de fait...
 
 

je quote ça, car c'est important et ça a déjà été dit dans ce topic mais c 'est bon de le rappeler
 
 
 
 

 
Ah ? Et concretement ? qd la loi française doit légiférer concernant les abattages rituels, ça se passe comment ? faut discuter avec les imams de quartier ? l'état français veut avoir un interlocuteur concernant l'islam, concernant les lois, les plaintes ou soucis liés à la religion musulmane, les formations des imams, etc...  
L'état français n'est pas censé imposer les réponses de ce conseil, qui est en plus incroyablement diversifié.
 
 
 
Sinon, pour revenir à la turquie, le poids idéologique des islamistes est à ce jour bcp plus important que celui des religieux chrétiens en europe (quoique grèce et surtout la pologne... )

 
 
la séparation de l'église et de l'état c'est pourtant assez clair comme définition. l'état ne se mèle pas des affaires religieuses tant que celles ci ne violent pas les lois.
 
 
 

 
 
oui en afrique et au moyen orient principalement
le manque de démocratie est du surtout aux conséquences de la décolonisation et à l'ingérence européenne et américaine dans tout ces pays.
 
 

 
 
ce que je vois c'est plutot l'ingérence occidentale au moyen orient qui est responsable de cet état de fait.
le soutient de l'occident au shah et à ses politiques serviles à celui ci est une des causes principales de la révolution islamique iranienne
 
 
 

 
 
   
 
et la même chose se passera en palestine en janvier, il s'agira alors de ne pas se tromper sur les raisons

effectivement nous avons une lecture bien différente de la situation des pays musulmans et de l'islam... mais ce n'est pas nouveau

 
 
certaines choses ne changent jamais

Dernière nouvelle : Chypre: les 25 trouvent un accord sur la réponse à la Turquie
 
BRUXELLES (AFP) - L'Union européenne s'est entendue lundi sur l'attitude à tenir face au refus de la Turquie de reconnaître Chypre, en décidant de demander à Ankara cette reconnaissance "au plus tard" au moment de son éventuelle adhésion, a-t-on appris auprès de la présidence britannique.
 
Les 25 ont déclaré qu'Ankara doit reconnaître le gouvernement de Chypre mais ils lui laissent la possibilité de le faire à n'importe quel moment d'ici à son adhésion, processus qui pourrait prendre au moins une décennie, selon le projet de déclaration.
 
L'accord, trouvé lundi soir au niveau des ambassadeurs, doit être entériné mardi lors d'une réunion ministérielle à Bruxelles.
 
Il ouvre la voie à l'ouverture des négociations d'adhésion de la Turquie à l'UE le 3 octobre. La présidence britannique a d'ailleurs indiqué à l'AFP qu'elle était "très confiante de voir les négociations démarrer comme prévu", selon un porte-parole.
 
Les 25 tentaient depuis plus de deux semaines de se mettre d'accord sur ce texte, qui répond lui-même à une déclaration turque du 29 juillet.
 
Ankara avait signé le protocole étendant son union douanière avec l'UE aux dix nouveaux Etats membres dont Chypre mais la Turquie avait pris soin de préciser que son paraphe ne valait pas reconnaissance des autorités de Nicosie.
 
Dans leur contre-déclaration préparée lundi par les ambassadeurs des 25, l'Union européenne demande à Ankara de reconnaître Chypre "au plus tard" au moment de son éventuelle adhésion, a expliqué une source diplomatique à l'AFP.
 
"La reconnaissance de tous les Etats membres est une composante nécessaire du processus d'adhésion", indique la déclaration.
 
Les 25 soulignent également "l'importance de soutenir les efforts du secrétaire général de l'Onu pour parvenir à un accord global sur la question chypriote", a-t-elle ajouté.
 
Chypre est divisée depuis que l'armée turque a envahi sa partie nord en 1974 après un coup d'Etat d'ultranationalistes chypriotes grecs soutenus par la junte alors au pouvoir à Athènes qui voulaient rattacher l'île à la Grèce.
 
En avril 2004, l'Onu avait proposé aux Chypriotes un plan de paix prévoyant la réunification du pays. Soumis à référendum, ce plan avait été approuvé par les Chypriotes turcs, mais les Chypriotes grecs l'avaient massivement rejeté, bloquant son application.
 
Politique du pantalon baissé et UE de pacotille, occidental voilà ton malheureux avenir en europe. C'est à pleurer.....................

Faut pas abuser... Vu qu'on répète à la Turquie que c'est pas parce que les négociations sont ouvertes qu'ils seront admis, on peut comprendre que les turcs soient pas chauds pr reconnaître un état si c'est pr se faire refuser l'entrée au final. L'essentiel est qu'ils reconnaissent Chypre une fois ds l'UE (si on les y accepte, bien sûr)...

 
Réveille toi le processus d'adhésion vaut adhésion, c'est juste qu'on ne fixe pas précisémment la date de l'adhésion.
Dans 3 ans on va avoir droit à une bonne crise majeure : quooaaa vous nous avez ouvert le processus d'adhésion et maintenant au pied du mur vous nous refusez de le concrétiser ?

 
C'est vrai. L'UE espère simplement régler les derniers détails lors du processus d'adhésion. Et entre nous, je pense qu'ankara temporise mais j'ai peu de doute quant à la reconnaissance de chypre et le reglement des derniers détails. En attendant encore un peu, ils mettront l'UE face à son manque de couilles : Nous reconnaissons le génocide arménien, réglons la question chypriote, et maintenant, nous avons TOUT fait. Et la les européens n'auront plus vraiment d'argument à opposer. La turquie est un enjeu stratégique, politique, économique. Les politiques de l'UE troqueront bien volontiers une identité historique et culturelle contre les avantages qui en découlent. Car ne l'oubliez pas, comme l'a déclaré le ministre turque Abdullah Gül : "La démocratie n'est pas un but, c'est un moyen". Avoir si peu de respect pour la démocratie ne choque pas nos politiques, ce qui ne m'étonne guère.
 
Polariser le débat sur l'unique argument refuser la turquie = être islamophobe/raciste, par exemple, rappelez moi lorsque la ligue arabe intégrera un pays en majorité chrétien ou lorsque les ligues en amérique latine intégreront le zimbabwe ou le groenland en leur sein et nous en reparlerons.
 
Pour moi, l'affaire turque n'est qu'un donnant-donnant effectué dans le plus pur mépris des peuples à la fois européens et turques : servez nous de tampon territorial avec le proche-orient, permettez nous d'utiliser votre armée conventionnelle (supérieure en capacité à celle de la france, rappelons le), ... et nous vous feront "profiter" de l'intégration européenne. Si l'on ajoute à cela les quelques promesses et les faveurs du couple "moteur" franco-allemand chirac-schroder (mais si dans deux ans, il s'agit du couple merkel-sarkozy, ca ne sera plus un point positif pour les turques), la question en est arrivée au point d'aujourd'hui en rendant difficile (telle que je connais l'ue tout du moins) de présenter un refus net.

tout a fait, maintenant la turquie integrera l'europe c'est sur et certain...
je vois tres mal l'ue dire dans 4 ou 5 ans:
ca fait des années que l'ont travaille avec vous sur kle processus d'adhesion, mais non, finalement on vous prends pas
 
y'a encore qq un qui y croit a cette hypothese la?  

 
Y a toujours quelques naifs + les politiques qui veulent faire passer la pilule et l'utilisent comme argument. J'ai très souvent vu des politiques français ou allemands s'en prendrent plein la tête par des opposants à l'adhésion de la turquie, qui utilisaient SOUVENT en dernier recours cet argument : "mais de toute façon, c juste pour discuter, alors dites oui!" De l'art de prendre les gens pour des cons...