Reprise du message précédent :
Sans vouloir te décourager Fingon, je pense que l'hypothèse d'une adhésion de la Biélorussie à l'UE est encore plus improbable que celle de la Turquie. Comme tu le décris toi même, ce pays est sorti ravagé par 50 ans de communisme, et est encore aujourd'hui écartelé entre dictature (pouvoir autoritaire) et anarchie (mafia). Bref, du point de vue de l'UE, ce pays est une bombe à retardement.  
 
Et puis, obstacle de taille : la Biélorussie est quand même membre de la CEI.

 
la CEI n'existe plus (ce n'était qu'une association temporaire visant à fixer la répartition des reliquats de l'ex-URSS dans les institutions internationales suite à la chute finale du régime soviétique).
 
Pour le reste, je ne me fais guère d'illusions
Lorsque l'UE fait un geste en direction de ces pays, c'est pour colmater les brêches des centrales nucléaires (sous l'unique objectif que le césium ne vienne pas contaminer les territoires de l'UE, pour le reste, si les populations crèvent, l'UE n'en a rien à foutre temps que ses populations ne risque rien)
Si les nuages radioactifs devaient obligatoirement respecter les frontières, l'UE ne bougerait probablement pas
 
 
Si déjà, l'UE organisait une action diplomatique forte et mettait les régimes de Loukachenko et de Koutchma sous pression pour plus de démocratie, ce serait déjà pas mal ... là on s'achemine vers une adhésion de la seule Turquie soutenue au moyen d'une argumentation rabaissant certains pays pour pouvoir justifier par tous moyens une adhésion difficile jouxtée à un jmenfoutisme complet à l'égard des autres pays.
Aider un pays ce n'est pas forcément balancer des aides financières ... ce peut également créer les conditions au retour de la démocratie dans ces pays.
 
 
Le pire dans l'Histoire est qu'il est certain que la Turquie est capable d'intègrer l'UE d'elle même, sans ce type d'argumentaire pourri que certains politiques au lourd passé balancent à chaque occasion.
Il est clair que la Turquie a beaucoup progressé en 50 ans (d'ailleurs, les plus fervants anti-turcs devraient se rappeler que ce pays a été un allié stratégique important pour l'Occident lors de la Guerre Froide). Son intégration est loin de présenter que des inconvénients, bien au contraire, amener un état de culture islamique dans le camps des régimes démocratiques et stable pourra permettre des opportunités indéniables.
 
Si l'on veut une réelle adhésion de la turquie, ce la doit passer par une acceptation populaire, non par un arrangement entre politiques : il faut que la turquie montre qu'elle est capable d'être digne d'adhèrer à l'UE et à ses valeurs (notamment en ce qui concerne les droits de l'Homme).
Il semble clair pour moi qu'une perpective d'adhésion avant 10 ans minimum est un passage en force, une adhésion qui ratera à coups sur

En attendant la Turquie est quand meme un pays qui a clairement menace d'envahir le nord de l'Irak en cas de creation d'un etat kurde...
 
Cela laisse songeur sur l'importance de l'armee dans la direction de cette democratie musulmane.
 
Sinon, je suis tout a fait d'accord avec ce qui est relate plus haut sur les jansenistes de Port Royal. Mais ce mouvement a passe
 
Concernant l'Ukraine, la Bielorussie, etc... j'ai peur que le silence de l'UE soit en fait le reflet d'un "Yalta bis" qui accorde a la Russie une zone d'influence sur ces pays, non contestee par l'Europe, en echange notamment de l'entree des nouveaux pays dans l'UE et l'OTAN. Ce silence sent la compromission et l'arrangement discret a plein nez.

Ah ? Depuis quand ?

Est-ce qu'on peut vraiment dire que ces Etats (Ukraine, Biélorussie, etc.) ont vocation à entrer dans l'UE ? Je ne pense pas. Ils ont pendant très longtemps été sous domination russe, ça a créé des liens.

Depuis quand ce forum est-il resprésentatif de la population française ?

c'est claire qu'il en a qui se laisse a réver !

 
D'autres forums ont des résultats encore + nets
Et je considère qu'un sondage ici est + fiable qu'un sondage nominatif : question de gêne par rapport à la réponse que l'on donne.

Et lorsque la constitution européenne sera adoptée, la Turquie aura potentiellement le plus grand poids politique en Europe grâce à sa population et son taux de natalité.

La Turquie ne peut pas faire partier de l'UE comme l'espagne ne peut faire partie de l'equivalent africain a cause de Meila et Ceilila, oi encore les Etats Unis ne peuvent pas faire partie d'un groupe asiatique pour quelques atolls dans le pacifique occidental
 
Par contre, la turquie sera un partenaire privilégié de l'UE, ça c'est clair

 
70 millions d'habitants : ça ne la classe que 2ème

 
Quand la constitution sera adopté et quand la Turquie sera dans l'UE.  
Ce qui laisse une certaine marge. Et compte tenue de sa natalité, la Turquie sera probablement le pays le plus peuplé de l'UE.
Même si elle n'était que 2è, ça me ferait chier qu'ils aient un tel poids politique à cause de ça.
Je veux dire, il y a d'autre pays qui on participé à l'élaboration de l'UE largement plus que la Turquie, et qui même si leurs populations sont nettement inférieures méritent plus de poids politique.  
Le fait que le dernier arrivé puisse se tailler la part du lion à cause d'une caractéristique à la con m'insupporte.

 
 
ceuta & melilla

 
Juridiquement, elle existe toujours certes
mais dans les faits elle n'est rien d'autre qu'une association sans réels pouvoirs supranationaux pour ses membres

 
 
C'est le fait que les anciens bradent les droits des nouveaux qui m'exaspere (PAC ridicule pour les 10...), on les integre a part entiere ou on ne les integre pas

 
Bien sur qu'ils ont vocation a intégrer l'UE, dans une perspective à trés long terme mais ils ont voction à être des Etats membres de l'UE au même titre que la Pologne    
 
Le fait d'avoir été sous domination russe est certes trés exact mais il faut tenir compte du fait que ces états ont volonté aujourd'hui a s'émanciper toalement du grand voisin russe (même les russophones de l'est ukrainien ne sont pas pour une fusion ukraine-russie (exception faite de quelques nostalgiques de l'URSS)
 
Pour revenir au débat (à sa voir la Turquie), il est clair qu'il faudra réformer les institutions européennes afin de mieux tenir compte des réalités économiques de chaque membre (on ne peut pas accepter que la Turquie, devenue l'un des acteurs les plus peuplés de l'UE, puisse à elle seule orienter les positions et actions de l'UE au détriments de pays tels que l'Allemagne ou la France)
 
En fait, j'ai tendance à penser que le débat relatif aux institutions européennes peut se schématiser ainsi :  
 
- soit on prend le critère de population comme critère de décision -> la Turquie pourra quasimment bloquer toute les décisions à elle-seule, des états comme l'Allemagne ou la France se retrouveraient en situation de de vassaux systématiques, de banquiers perpétuels ; cette perspective signifie à coup sur la fin de l'UE
- soit on prend le critère économique comme critère de décision -> chaque pays conserve une relative autonomie et l'UE pourra fonctionner normalement
 
En fait, cela renvoit à la constitution institutionnelle de l'UE : veux t-on à long terme un Etat unique (et alors le critère "population" comme critère décisionnel (démocratie oblige) ou bien veux t-on une Fédération (et dans ce cas là le critère économique sera le plus opérant.
 
A mon avis, Le fédéralisme est certainement la perspective la plus réaliste car la plus souple et la plus respectueuse des spécificités propres à chaque peuple de l'UE.
 
Quoi qu'il en soit, le fait que la Turquie prendrait le pouvoir en UE est un mauvais argument pour barrer la route à la Turquie : les institutions européennes ne sont pas de conception monolithiques, on peut les changer

 
pas vraiment d'accord
 
une intgration réussie passe moins par une intégration abrupte que par une intégration progressive.
On peut difficilement demander aux Français et aux Allemends de débourser 100 euros par habitants pour financer l'UE ... dans ce cas on va déclencher une vague d'eurosepticisme trés importante.
 
La France et l'Allemagne ne peuvent être que de simple bailleurs de fonds sans quoi ce sera la fin de l'UE

Non car dans quelques annees ces pays nous rendront ce que nous leur avons donne en nous doublant economiquement (ce qui est une forte probabilite)  
 
Si on les integre progressivement, on doit toujours les aider plus etant donne qu'ils sont bien plus apuvres (l'agriculture represente 19.6% des actifs en pologne) et ne pas continuer à leur donner des aides minables pour continuer a favoriser nos pruoduits en prenant comme excuse l'anciennete (l'Espagne beneficie pleinement de cela alors qu'elle n'y ait que depuis 1986...).
 
de plus, l'eurosceptisme etant deja tres fortement implante il faudrait expliquer l'europe à ses habitants.
 

 
On ne va pas sacrifier tous nos emplois non plus    
Les paysans français et les ouvriers du secteur automobile n'ont pas vocation à servir de martyrs  
 
Si l'on veut supprimer les aides à l'ariculture -> OK, dans ce cas là, on supprime les contraintes fiscales et sociales qui pèsent sur les paysans ouest-européens et alors là ils seront capables d'aller chercher les entreprises agricoles américaines sur leurs propres marchés (que ce soit en termes de qualité ou en terme de prix)
 
Soit l'on accepte de baisser les charges du monde agricole et là on peut rééduire à 0 les primes qui leurs sont allouées, ou alors on continu à leur faire peser de charges qui dés le départ les empêchent d'être concurrentiels qu'aucun gain de productivité ne peut compenser et là il est normal de les aider.
 
En outre la suppression des primes permettrait de se débarasser des chasseurs (de primes donc) et encouragerait les vrais agriculteurs.
Mais on n'a pas à sacrifier le monde agricole français pour quelque motif que ce soit.
 
Et pour le dépassement et le remboursement des aides, arrêtons de rêver, ces pays sont de petits états avec des carences énormes et des déséquilibres sociétaux abyssaux ... aider ces pays est à fonds perdu.

 
Ca les aiderait a developper leurs infrastructures ce qui favoriserait l'investissement non speculatif
 
De plus, ces pays n'ont que peu d'interets a nous integrer alors pourquoi leur poser un boulet de plus en les concurrencant de plus en plus sur des terrains ou ils ne peuvent rien faire sans les subventions de l'UE.
 
Nous avons toujours totalement integre tous les pays lors des elargissements alors pourquoi pas ceux-ci ?

ya pas de débat qui tiennent: ils abolissent la peine de mort et la torture, et après c no problemo.

 
deja fait

ah? lol (fo dire ke les info kon nou donne... vo mieu s'en foutre...) bon pour la torture g entendu dire k'officiellement c fé, mais officieusement...
 

 
le pb n'est pas de les intégrer mais de le faire de manière à ce que cela ne pénalise pas nos propres économies
on ne va pas sacrifier une partie de notre tissu économique

 
et la reconnaissance du génocide arménien.

 
C'est cense etre une union et non pas une inegalite europeenne.
 
Il faut les propulser a notre niveau en leur donnanr les memes droits que nous (sans forcement baisser nos aides pour nos pays)

 
oui mais pas l'URSS
on doit également les pousser à se développer par eux-mêmes
 
les développer par des aides massives ne fera su'une seule et même chose, les transformer en vassaux, il ne chercheront pas à devenir compétitifs
 
Il est obligatoire que ces pays continuent de réformer leur systeme économique

 
  , mais pas la prusse aussi  

 
 
Ils se poussent deja eux-memes et ne peuvent pas grand chose de plus.
 
Nous meme nous avons bien ete aide lors du relancement de nos economies par un certain plan Marshall

 
ou l'empire Byzantin    

 
certes mais dans des conditions totalement différentes
là nous parlons de pays qui commencent à zéro, non de pays qui comme la France après la seconde guerre mondiale avaient déjà des habitudes institutionnelles, un passé qui lui était propre.
Fondamentalement, le situation n'est pas comparable.
 
Un pays comme la Pologne demeure marquée par la spécialisation issue du CAEM ... ce n'est pas en balancant des millions d'euros que l'on va pousser ce pays à se réformer.
 
La constitution d'avantages comparatifs, la réalisation de gains de productivité, les réformes visant à moderniser les habitudes commerciales et les rapports societaux sont avant tout endogènes (réalisables par réformes internes)

 
Apres la chute du mur de Berlin et de l'URSS sont quasiment repatis de ce point la et c'est pour cela que je fait cet amalgame. Ils ont du changer radicalement tout meme leur mode de vie et plus particulierement leur economie et ils ont besoin d'aide pour cela, aide que nous n'apportons que trop peu.

+10000000000
 

 
Histoire judeochretienne qui a existe en Turquie (cf Voyages de St Paul en Turquie)
 
Histoire greco-romaine qui a existe etant donne que la Turquie a fait partie de l'empire romain
 
La mer caspienne n'est pas encore asiatique mais indo-europeenne ou semite (ca depend de quel cote)
 
La Russie s'etend jusqu'en Extreme Orient et il ne me semble que ceux de Vladivostok aient la meme culture qu'un europeen
 

 
    L'empire byzantin n'a jamais couvert la Russie et deplus cet empire n'est qu'un heritage de l'empire romain.
 
La moitie pour le PIB tu dis ? 7000$ pour la Turquie contre 9500$ pour la Pologne (qui n'est pas le plus pauvre de l'UE et qui est bien plus riche que la Roumanie ui est un futur membre)  
 
http://www.indexmundi.com/g/r.aspx [...] &v=67&l=fr
 
 
IDH : 96eme pour la Turquie contre 72eme pour la Roumanie en 2001
 
 

 
Comme mentionne plus tot, l'histoire judeochretienne en Asie Mineure n'a pas concernee la Capadoce ou la cote de la mer Noire, mais uniquement les cites romaines et anciennes colonies grecques des regions mediterraneennes cotieres. D'ailleurs, le pays n'etait alors pas peuple de turcs du tout...
 
Si la mer Caspienne est indo-europeenne, quasiment tout est indo europeen, du Gange a Gibraltar. Indo-europeen n'a jamais designe un ensemble geographique mais uniquement des peuples et des langues. Semite est un terme designant les peuples egalement, pas la geographie (d'ailleurs, les peuples semites ont voyage, et bcp + vite que la derive des continents ).
 
Pour la Russie, nous sommes tout a fait d'accord, ce serait un non sens d'avoir une Europe jusqu'a Vladivostok... mais je faisais un raisonnement par l'absurde, au cas ou tu n'aurais pas remarque.
 
1§ On considere la candidature turque
2§ On note que tous les arguments en faveur de la Turquie se retrouvent en faveur de la Russie, accompagnes d'autres notamment historiques et geographiques
3§ On releve la stupidite de l'integration de la Russie
4§ Qu'en deduit on de la candidature turc ? Je te laisse conclure...
 
Pour l'Empire Byzantin, c'est l'ancien empire romain d'orient en effet apres le schisme. C'est plus qu'un heritage, ce fut une puissance importante au rayonnement culturel enorme. Sache neanmoins que le siege religieux de l'Empire fut fortement delocalise vers le patriarcat de Moscou a la chute de Byzance en 1453 face aux Ottomans. On peut dire en quelque sorte que ce fut les convertis de Cyril et Methode qui devinrent les leader de la religion chretienne ortodoxe. C'est d'ailleurs a ce titre que la Russie interviendra a plusieurs reprises dans les affaires internes des pays d'Europe de l'est.
 
Pour les PIB, j'ai peut etre un peu exagere Il est vrai qu'avec l'industrie de la sous traitance, ils s'en sortent a peu pres. Si l'on regarde les chiffres, cela n'est pourtant pas brillant.
PIB (milliards de $, en utilisant les PPA (1)): 407  
PIB par habitant ($, en utilisant les PPA (1)): 6 000  
Croissance du PIB: -7,4% (2000-2001)  
Taux annuel d'inflation: 68,5  
Taux de chômage (chiffres 2000): 6,6% de la population active  
Dépenses publiques d'enseignement (1998): 3,5% du PIB  
Dépenses publiques de santé (1998): 4,8% du PIB  
Dépenses militaires: 5% du PIB en 1999 (France 2,7%)  
 
Sachant que d'apres d'autres sources, l'evolution du PIB fut de -8,5% entre 2002 et 2003.
 
Pour l'IDH, cela les mets derriere le Perou (il fait bon vivre au Perou non ?) et juste devant le Turkmenistan !
 
Je cherche les chiffres des nouveaux entrants en comparaison.

Alors, l'IDH des nouveaux entrants (pour moi le meilleur indicateur du "developpement" d'un pays): j'ai mis dans le tableau tous les pays de l'UE.
 
1   Norway  0.942    
2   Sweden  0.941    
...
4   Belgium  0.939    
...
8   Netherlands  0.935    
...
10   Finland  0.930    
...
12   France  0.928    
13   United Kingdom  0.928    
14   Denmark  0.926    
15   Austria  0.926    
16   Luxembourg  0.925    
17   Germany  0.925    
18   Ireland  0.925    
...
20   Italy  0.913    
21   Spain  0.913    
...
24   Greece  0.885    
...
26   Cyprus  0.883    
...
28   Portugal  0.880    
29   Slovenia  0.879    
30   Malta  0.875    
...
33   Czech Republic  0.849    
...
35   Hungary  0.835    
36   Slovakia  0.835    
37   Poland  0.833    
...
42   Estonia  0.826    
...
49   Lithuania  0.808    
...
53   Latvia  0.800    
...
62   Bulgaria  0.779    
63   Romania  0.775    
...
77   Philippines  0.754    
78   Oman  0.751    
79   Kazakhstan  0.750    
80   Ukraine  0.748    
81   Georgia  0.748    
82   Peru  0.747    
83   Grenada  0.747    
84   Maldives  0.743    
85   Turkey  0.742    
86   Jamaica  0.742    
87   Turkmenistan  0.741    
88   Azerbaijan  0.741    
89   Sri Lanka  0.741    
 
 
Voila, j'ai laisse la Turquie sur la fin avec ses voisins pour donner une "idee". Je crois que c'est assez evoquateur non ?

 
Moi je suis pour l'entrée de la Turquie dans l'UE à quelques conditions bien entendu. Ta remarque est très intéressante puisque si on regarde en fonction du caractère démographique, le Luxembourg sera un des pays les moins importants de l'UE alors qu'il est un des pioniers !!! La Turquie s'il ne rentre pas ce n'est pas à cause du caractère géographique, puisque Chypre est aussi loin. Mais je pense qu'on ne veut pas faire entrer en Europe un pays musulman le problème est le meme pour l'Albanie.

Non, le pb de l'Albanie, c'est qu'elle est encore plus pauvre que la Turquie.

 
Tu crois que les budgets sont extensibles à l'infini ?? Si tu augmentes d'un coté (je suis d'accord pour aider les nouveaux) mais il va falloir baisser les aides pour les anciens (par exemple la PAC cette pompe à fric qui ruine le reste de l'économie européenne) !!!

 
Juste pour te préciser les économies européennes étaient lancées bien avant le plan Marshall (1947) !!! Ce dernier a servi à reconstruire l'Europe et de rempart au communisme. Ce n'était pas fait pour développer l'Europe. L'Angleterre a jusqu'en environ 1914 dominé l'économie mondiale suivie par la France.

 
 
Il y a d'autres solutions internes comme amliorer la gestion au sein des etats de l'UE...