Reprise du message précédent :

 
Le phenomene des Lumieres n'est il pas du la redecouverte, avec la renaissance, des textes grecques de l'ancien empire Byzantin ?
 
EDIT, je precise " n'est il pas du entre autre a la redecouverte..."

 
C'est le principal dilemme des Europeens, faire une Europe "a la carte" ou  unique ?

 
Ah ah oui si tu veux mais sans vouloir eviter le debat a ce petit jeu la on peut tout ramener a tout hein ! A ce tarif la les USA ont vocation a rentrer dans l'UE car les Americains sont des Europeens a l'origine...

 
Les USA ont ete creer par emancipation volontaire d'une partie ( oprimé ) des europens
 
 
EDIT : mais tu a raison, cela porte a debat, autrement, la question aurait ete regler depuis longtemp et ne poserait pas de probleme.

 
Oui professeur c'est exactement ce que je disais plus haut    
 
Donc on pourrait les accueillir dans l'UE puisqu'ils sont des notres a l'origine  

Et en quoi le fait que les américains se soient ou non émancipés fait avancer le débat sur "Pour ou contre l'adhésion de la Turquie à l'UE"  

 
Certes  

depuis le début on explique quand même que la question se pose pour la Turqiue car elle est pour une part ( petite ) en Europe ( géographique ).
elle est limite donc ça se discute...

Je voulais simplement dire que dans leur cas, ils ont voulus devenir independant de l'europe, et veulent creer leur propre culture.
 
Maintenant, est-ce le cas de la Turquie ?

 
Tout se discute, on est bien d'accord.

ça se discute d'autant plus qu'un pays non-frontalier avec l'Europe va entrer demain dans l'Europe à savoir Chypre (et la Turquie n'est pas indifférente à cette situation)

Dans l'idée des pères fondateurs de l'Europe, l'union économique devait justement de servir de prélude à une union politique Premier secteur concerné (historiquement) : le charbon et l'acier, parce que c'était une manière de "neutraliser" un secteur hautement sensible en cas de guerre (cf les "marchands de canons" Krupp & Co).  
 
Après il y a eu plusieurs tendances contradictoires, entre les partisans de la simple zone de libre-échange comme la GB, et ceux globalement favorables à l'union de type fédéral ou confédéral comme les 6 pays fondateurs. Mais l'union politique est forcément plus longue à se mettre en place, car elle englobe tous les aspects et touche directement les poppulations.

 
Exact, si c'est ca le critere alors oui pourquoi pas la Turquie. Et puis apres pourquoi pas d'autres pendant qu'on y est.

 
C'était effectivement l'idée du traité de rome. Mais ce qui était applicable à six (lent transfert de souveraineté) ne l'est plus à 25, et je le déplore.

 
Trop tard. Mais il n'est pas encore trop tard pour arreter la et essayer tant bien que mal d'approfondir cette Europe a 25. Mais pitie n'en rajoutez plus !

 
  tu trouves qu'il ya envahissement de l'Europe  
 
PS: pourquoi pas 51 fois  

 
J'ai deja dit 50 fois ce que je pensais me semble-t-il  

Pour en revenir au débat je trouve ça marrant la différence d'opinion favorable et défavorable entre le sondage officiel et celui de HFR...
 
Dans tous les cas je pense que la Turquie fait réagir les opposants plus que les pro-turc et c'est drôle de voir a quel point le débat suscite des inquiétudes chez certains
 
Moi turc , Moi pas mangé Toi ami français  

 
 
Tu as tort, c'est delicieux le francais.

 
  pour l'info je saurais m'en souvenir lol

 
Mais si. J'ai un copain boucher, et je t'assure que quand les morceaux sont bien preparé, c'est succulant.

 
en particulier la française (un peu cochonne   .............oups je suis musulman moi   )

bah des fois vaut mieux les manger que discuter avec  

 
Attention à l'indigestion. Tu as tout interet à investir dans une chambre froide.

 
oh la la... bon, je reprends, puisque tu es choque. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il y a dans l'Islam une fatalite qui cause une difference de mentalite majeure entre les musulmans vivant dans cette "ambiance" et nous autres europeens.
 
Au Maghreb, ou je vis, un conducteur va doubler sans visibilite et sans freins, et tu sais ce qu'il te dira si tu lui en fais la remarque ?
" Soit Allah a decide que je devais mourir, soit que je devais vivre. Pourquoi me preoccuper de ma survie quand tout est deja ecrit. C'est mektoub."
 
J'ai eu devant moi a plusieurs reprises des scenes de deces stupides, avec des enfants morts ou des vieux renverses, ou les gens te sortent cash que c'etait "mektoub". Ils sont bien sur malheureux, tristes, tout ce que tu veux. Mais ils ne remettent jamais en cause les causes ayant amenes la mort, puisque c'est Dieu qui l'a voulu. Jamais suite a un accident de la route tragique, une legislation sera mise en place pour empecher que cela se reproduise. Ce n'est pas dans la mentalite de faire le lien de cause a effet.
 
C'est une difference de mentalite fondamentale avec les europeens, ou le protestantisme, le conflit jansenistes/jesuite, puis le siecle des lumieres, nous ont inculque l'idee que nous maitrisions notre destin et que nous en sommes seuls maitres. Sans cette evolution de mentalite, je ne pense pas que l'occident aurait connu l'essor economique et industriel des 3 derniers siecles.
 
Je connais plus mal la Turquie, qui est certainement plus proches de nos mentalites europeenne, de part deja le choix de laicite de son gouvernement. Mais je doute que les mentalites dans les provinces et campagnes est vraiment change.
 
Sinon, une petite digression sur les pseudo references historiques de notre ami quelques pages plus tot:
- Troie, c'est une colonie grecque (d'ailleurs les Grecs en parlent comme des colonies d'Asie Mineure).
- Alexandre, c'est les Macedoniens (en gros des Serbes) vs les Perses (les Iraniens) qui occupaient alors la region. D'ailleurs comme Alexandre est alle de Alexandrie en Egypte à l'Indus, je propose l'entree du Pakistan dans l'UE
- les Romains, ils ont conquis tout le bassin mediteranneen, mais pas toute l'Europe loin de la. Cela disqualifie d'emblee l'Anatolie (nom de la province romaine de l'epoque).
- le christianisme n'est pas originaire de cette region reellement dans son developpement, mais des villes de culture grecques et juives, y compris les anciennes colonies grecques comme Ephese ou Syracuse, dont les colonies d'Asie Mineure.
- d'ailleurs, pourquoi parler de cela... Les Turcs ne sont arrives en Turquie qu'au 13eme siecle. Auparavant, ils etaient une tribu parthe il me semble, du cote de la Caspienne...
- enfin, il est vrai que l'Empire Ottoman a son histoire melee aux Europeens entre le 15eme et le 19eme siecle. Comme adversaire, une sorte de grand Satan en fait. L'ennemi a abattre, le mechant de l'histoire La Sublime Porte etait l'ennemi honnis. Et le mode de gestion excessivement centralise et dominateur de l'administration ottomane (une societe guerriere) ne le rendis vraiment pas populaire aupres des populations occupees. L'Empire Ottoman n'a pas rendu turcs les peuples occupes en Europe de l'est. Il leur a juste appris a hair les ottomans.
 
L'elargissement europeen de demain est une reunification. Il est logique et normal, quoique peut etre un peu rapide quand on voit la difference economique entre l'est et l'ouest qui perdure. C'est un immense espoir que nous suscitons a l'est et nous essayons de nous acquitter de notre dette.
 
Nous allons laisser ces pays mourir a petit feu sous le joug communiste, et accepte l'innacceptable avec le rideau de fer. Il est temps a present de nous faire pardonner du mieux que nous pouvons notre couardise passee.
 
A aucun moment je ne me sens responsable de la situation economique de la Turquie. Alors que je considere que nous sommes responsables de la pauvrete de l'Europe de l'est. Par consequent, je suis pres a des sacrifices pour nos cousins europeens. Pas pour les Turcs a qui je ne dois rien.

On est bien d'accord. L'avenir dira si on a été trop ambitieux ou pas

Je trouve pas au contraire. Si on voit tant d'opinions "contre", c'est que les résultats du sondage sont à l'avenant

==> Grith
 
j'ai surement raté quelque épisode mais je ne comprends pas pourquoi tu parles de devoir envers les pays ou non. L'Europe peut devoir ou non quelque chose à la Turquie mais je ne pense pas que son adhésion soit assujetti à ces critères.
 
Cela aurait même tendance à me conforter dans l'idée d'une non-adhésion de la Turquie parce que si c'est pour profiter de la "grande charité européenne NON MERCI !!!
 
NB: pour ce qui est de la situation éco de la Turquie elle ne dépend pas de la France je crois. Carrefour et Renault ne font pas l'économie turque ils y participent par exemple

Dans ta premiere partie, tu te trahit toi meme en parlant d'evolution. Cela prouve bien que partant d'une religion primitive ( Christianisme, Judaisme, Islamisme, et j'en passe ), une civilisation est capable d'evoluer, de changer c'est moeurs et donc la religion.
 
Donc je ne voie pas pourquoi les descendants des Califats n'aurait pas le droit a la meme evolution que nous. Nos contacts nous ont enrichie mutuelement. Et si la democratie est revenue tout d'abord en Europe, c'est simplement du a des facteurs historiques, et non à une quelquoncque predisposition.
 
En ce qui concerne l'historique de la region de turquie, ne soit pas selectif dans tes arguments. Je ne conteste pas leur validité. Mais je voulais simplement dire que par cette succesion d'invasion / creation d'empire, il y eu des echanges culturels.
 
D'ailleurs, l'on peut le resoudre a ceci :
Constantinople à ete mis a sac par les croisées, mais lorsque les Turcs ont envahie l'empire Byzantin ( et ce du 11 au 13 siecle, ce fut tres long ! ) ont il detruit Sainte Sophie ?
 
Quand a l'empire Ottoman, qui s'etendra jusqu'au porte de l'autriche, crois tu qu'il pas imprimé durablement sa marque en europe centrale ?

 
Il y a devoir historique, car c'est ce qui justifie l'elargissement.
 
En 1990 l'Allemagne a choisi la reunification car elle se devait de reformer un pays unique. Elle le devait aux 20.000.000 d'Allemands de l'est que l'Ouest a laisse dans la dictature pendant 40 ans. Ce n'etait pas une decision dictee par l'economie, mais par le politique. D'ailleurs l'Allemagne en paye encore le prix aujourd'hui.
 
Ce fut la meme situation pour l'Espagne, le Portugal et la Grece, qui rentrerent dans l'Europe apres s'etre liberee d'une dictature.
 
Aujourd'hui, c'est la reunification de l'Europe qui se fait avec les nouveaux entrants.
 
Cet elargissement va couter bcp a l'Europe de l'Ouest. Probablement plusieurs decennies de croissance, du chomage, etc... Comme elle a bcp coute a l'Allemagne qui en paye encore les frais. Mais l'histoire, comme l'Allemagne avant nous, exige de nous ces efforts. Nous nous devons d'aider ces pays car nous sommes responsables directement de leur situation.
 
Le cas de la Turquie (ou du Maroc, ou de la Tunisie, etc...) est un cas fausse des le depart. L'UE n'a pas vocation a une union purement economique, c'est tres clair dans le traite fondateur (Traite de Rome). C'etait le cas de la CECA qui precedait le CEE, mais ce qui a differencie les deux, c'est justement la volonte d'union ou du moins de coordination politique a terme.
 
Le Turquie ne vient chercher qu'une union economique. Je pense qu'elle se trompe. Les Europeens n'aspirent pas qu'a ca. Et l'UE n'a pas vocation a etre une organisation caritative sponsorisant les pays en voie de developpement.
 
En revanche, si l'UE est forte ecnomiquement et politiquement, il nous faudra mettre en place des cercles de cooperation economique renforces avec les pays limitrophes: Russie, Ukraine, Bielorussie, Turquie, Maghreb, etc...
 
Mais il ne faut pas confondre l'UE et l'ALENA ou l'ASEAN. Ce n'est pas la meme chose...

 
Non, tu as raison, ils l'ont reconverti en mosquee. Les grands dirigeants du debut de l'extansion ottomane avait le souci du beau, et comme bien souvent chez les nomades, etaient fascine par le faste des villes des empires declinants
 
Il est evident que l'empire Ottoman a marque le territoire qu'il a si longtemps occupe (il suffit de voir l'Albanie musulmane, par exemple). Mais comme tous les Empires, il avait vocation a occuper plus le terrain qu'a assimiler. De ce fait, son eclatement ne lui a rien laisse de sa sphere d'influence passee.

Grifith : je ne partage pas du tout ton idée de devoir historique.
 
En quoi est-ce notre faute si l'Europe de l'Est a été annexée par l'URSS ? Les raisons historiques de la création du bloc de l'Est sont que :  
- l'URSS était un Etat totalitaire et impérialiste
- elle a libéré du nazisme toute la partie Est de l'Europe (non sans arrière-pensées évidemment)
- les occidentaux ont fait avancer leurs troupes autant qu'ils ont pu, cad jusqu'à Berlin (d'où le partage) et l'Autriche. Churchill n'avait-il pas dit : "je veux bien serrer la main de Staline, mais le plus à l'Est possible" ?  
- une fois que Staline a mis en place le mur de fer, il fallait soit l'accepter soit déclencher une 3e guerre mondiale. Je crois pas qu'on ait commis une erreur en attendant que l'URSS s'auto-détruise.

 
La Turquie fait déjà partie de l'union économique en ce qui concerne les échanges de marchandise.
 
Et c'est exactement pour des gens qui pensent comme toi que je ne souhaitent pas l'adhésion de la Turquie, je ne cherche pas l'aumone auprès de ton pays. Voir l'élargissement de ce point de vue c'est regarder la situation par le petit bout de la lorgnette comme on dit.
 
Si je me souviens du débat de mots croisés l'autre soir un spécialiste parlait de la Turquie comme un pays ayant 8% de croissance pour 2003 placé par conséquent dans les meilleures progressions

Tu crois vraiment que la Turquie fait partie du marché commun ?

Je serais plus mitigé à ta place. Je n'ai point d'exemple precis, mais je doute qu'un empire aussi long puisse ne pas laisser de trace.
 
L'ephemere empire de Napoleon en a bien laissé en Prusse et avec la ligue de l'allemagne sud. ( Meme si la Prusse a finalement reussi son reve Pangermaniste ).

 
Nous sommes donc tous les deux d'accord. Nous avons sacrife ces pays et leur population par crainte de l'affrontement qui en resulterait avec l'URSS.
 
Je pense que la decision etait comprehensible a l'epoque, mais elle n'a pas du etre facile a prendre. Meme si cette decision fut difficile a prendre, cela ne change pas que nous avons laisse ces pays sous dictature communiste et que nous savions relativement bien (ta citation de Churchill le demontre) que cela n'allait pas etre une partie de plaisir.
 
De ce point de vue, nous avons donc un devoir de compensation vis a vis de ces populations, puisque nous sommes a present en situation de reparer en partie les torts subis.

 
Le probleme de ces pays n'est pas la croissance economique, surtout en %.
 
C'est generalement la demographie galopante (8% de croissance des richesses avec 5-6% d'inflation et 1-2% de croissance demographique cela donne un appauvrissement), suivie de son cortege de soucis (education, emploi, climat social).
 
D'autre part, la Turquie a une forte industrie de sous-traitance, notamment automobile. Cette sous traitance ne se traduit pas toujours par des retombees durables sur la region (c'est en quelque sorte une croissance etrangere a l'activite locale).

Je crois sur ce point que sont avenir se joue sur les services ( dont le tourisme ).

Un pays qui base son avenir sur le tourisme est bon à foutre aux chiottes.

Tu crois vraiment qu'il n'existe pas d'union douanière entre la Turquie et La CE ? Et que sa candidature refusée lui interdit les échanges commerciaux avec des pays européens ?