Reprise du message précédent :

 
t 'énerves pas marcel ...

il me semble que la laïcité à la turque est bien différente de la laïcité à la française... ce n'est pas comme en france une séparation de l'église et de l'état mais en turquie c'est l'état qui contrôle le clergé musulman (qui le rémunère, etc...)
 
me trompe-je ?

 
ça, c'est valable si le génocide est prouvé et reconnu. Si je nie le génocide des grand-mères à l'été 2003, je ne vais pas avoir de pb vu que l'état ne reconnaît pas ce génocide.

 
ça c'est plutôt en Allemagne et au Royaume-Uni, non ?

 
Il me semble que plusieurs fois que des pays Européens ou autre on a accepté un crime contre l'humanité, puis quelques temps après, ils ont revu le text et on n'a pas consideré les évenements comme un crimes contre l'humanité. Tu trouves quelque choses à redire à ces actes ?
 
Discuter c'est le moyen d'apprendre, de connaitre, si on commence une discussion en foutant une personne en prison. On va pas aller loin mon ami

 
tu te contredis :  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 6#t5214835
 
Alors ?

 
Il n'y aucune contradiction mon ami arménien
 
Je voudrais poser une question, pourquoi la france a-t-elle reconnu le génocide arménien qu'en 2000 ?
Pourquoi l'angleterre ne le reconnait pas ? (ah tiens, j'ai trouvé un nouveau argument pour tout ceux qui disent non à la Turquie pour non reconnaissance du fait arménien : Et l'angleterre ? )
 
Et Israel ayant subit l'un des pires génocides ? Ca ne choque personne ? Ou vous arrivez pas à voir ?

"Il n'y aucune contradiction mon ami arménien " --> dans ton post précedent , tu précises qu'en turquie tu ne peux pas parler du genocide et maintenant du dit le contraire ; Alors ?  
 
Le terme GENOCIDE est interdit en Turquie et tu le sais.  
 
Demande au "Petit Larousse" interdit en turquie car il parle de genocide .
 
L'angleterre suit les americains tout comme Israel.

 
lis les posts un peu, le mot genocide est utilisé dans les journal du soir sur la chaine nationale

 
Non, je dis juste que le peuple turc est aussi sûr que toi qu'il n'y pas eu de génocide. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a une loi contre ceux qui nie qu'il n'y a pas eu de génocide.
 
Si tu suivais un peu l'actualité, tu sauras que depuis déjà plusieurs mois, l'état turc ne condamne pas ceux qui disent qu'il y a eu de génocide. Prends en de la graine la France

ben la Turquie en aurait, des graines à prendre de la France dans bien d'autres domaines

chirac n'a t il pas dit que le genocide arménien n'entrerait pas en compte dans l'adhésion de la turquie ?

 
c'est complètement ridicule ... je me laisse embobiner par la manipulation de base des négationnistes ...  
 
dénigrer, rabacher, semer le doute, décridibiliser, relativiser, troll,mauvaise foi, humour ... de la réthorique communune finalement. Aucun rapport par contre avec ce qu'est une 'discussion'.  
 
bien sûr cela pourrait être toléré si nous parlions d'un autre sujet et libre à chacun d'utiliser les seuls moyens à sa disposition pour convaincre l'autre.  
 
Mais en l'occurence, vous aurez bien compris que pour moi (nous ?) pointer du doigt et réagir à toutes ces interventions utilisant ces méthodes n'est pas pas qu'une question de principe ou d'honneur mais essentiellement une question de respect.  
 
Hélas, il n'y a aucune chance d'envoyer InekSaban en prison pour le travail de sappe qu'il exerce sur ce forum. Mais de la même manière que chacun d'entre nous réagirait si on malmenait une personne de sa famille, je me lève quand on ment sur le passé ! Pas sur un point de "détail" de mon histoire mais sur l'élément qui a boulversé la vie des mes grand-parents.  
 
Il faudrait laisser glisser ? Laisser InekSaban faire planer un doute sur ces événements ? peut-être ... peut-être pas.  
 
>>InekSaban, si tu veux 'discuter', je te propose de partir sur une base saine : reconnait le génocide arménien, ensuite je suis tout à fait ouvert à discuter sincèrement de ce que tu souhaites.  

c'est clair que ce topic, s'il reste sur le même sujet, commence à sentir mauvais

 
 
Sans parler de moi, une personne turque ne reconnaissant pas le génocide arménien en France, l'obliger à dire qu'il y en a eu un génocide serait une très grand déshonore pour cette personne, d'autant plus que comme tu le sais peut-être un turc porte un une estime infini envers sa patrie et il en est très fier. La notion d'honneur est beaucoup plus développé chez les Turcs que chez les Français c'est sûr.
 
Moi je suis très fier de mes ancêtres. Si tu veux redorer par l'imaginaire le passé de tes grands parents, va voir autre part. Si par contre tu veux vraiment justice, alors continu d'oeuvrer pour la reconnaissance du génocide partout, mais fait très attention, car pour les Turcs l'honneur c'est un sentiment très fort beaucou d'entre eux vivent pour ça. Il ne faut faire aucune erreur. Parfois dis-toi, et si je me trompe ?

 
Je crois que cette phrase s'applique a toi. Vous etes BEAUCOUP trop fier et trop nationaliste pour admettre un truc aussi enorme qu'un génocide, pourtant il a bien eu lieu.
 
Plus vous mettrez de temps a l'admettre plus le deshonneur sera grand.
 
Etre une nation respectable c'est faire face a son passé.
 
 

 
des paroles sages    

 
 
il faut savoir accepter le deshonneur aussi meme si ca fait mal .  
si c'est juste une question d'honneur , tu conviendras que ca n'est pas si grave . la vie est plus important que l'honneur , la mort aussi .  
je crois que c'est l'experience qui finit par te faire comprendre que le ridicule ne tue pas ( ou le deshonneur ne tue pas ) ...les turcs manquent certainement un peu d'experience.
 
au dela de ca , tu ne representes pas tous les turcs et je ne te demanderais pas de reconnaitre le genocide au nom de tous les turcs (on a l'impression que certains te demandent ca ) .  
j'espere juste que tu n'es pas la dans le seul but de faire du "lobbying" contre la reconnaissance du genocide armenien mais bien pour parler de l'entrée de la turquie dans l'europe . meme si ca n'est pas facile avec toutes ces "attaques"...  

 
  en tout cas merci pour cette réponse, elle a pour elle d'être très honnête. Dans la mesure où le débat se pose pour les Turcs en terme d'honneur et non pas de justice et de vérité historique ... alors qu'attendre d'autres que ce dénie forcené.  
 
Le déshonneur n'est effectivement pas dans ce qui s'est passé mais dans le mensonge présent.  
 
et puis je fait attention, hein, une "bavure d'honneur" est si vite arrivée !  

Attention. Vous mélanger deux choses ou plutôt vous devez avoir deux visions dans la tête (attention ce qui suit n'est mon opinion sur le fait arménien, c'est JUSTE ce que je voulais vous faire voir comme vision des choses), imaginez :
 
- Qu'il n'y a pas eu de génocide arménien, mais que la France le reconnait. Imaginez l'injuste déshonore que ressentira un Turc en France qu'on aura obligé à admettre des faits qui sont faux pour lui.
 
- ou dans l'autre sens, il y a eu génocide arménien, les Turcs, comme vous le dites, seraient trop fier pour admettre le génocide.
 
 
Voilà.
 
A part ça, moi je pense pas que les Turcs veulent oublier leur passé. Mais d'après une version turque, avec des preuves, ils arrivent à conclure qu'il n'y a pas eu de génocide. En France, avec les preuves qu'ils ont, ils arrivent à conclure qu'il y a eu génocide.
 
Je ne crois pas que qu'en Turquie ou en France au bout d'un certain moment, on ferme les yeux pour dire n'importe quoi (au niveau des preuves, pour prouver le génocide). Le problème n'est pas là, il est autre part, mais où, ça je ne sais pas encore. Y'a peut-être un truk que l'un des pays n'a pas pris en compte ou je ne sais pas...
 
 

 
J'en connais beaucoup vers les Balkans qui pensent pas du tout comme toi (vous ?). Là bas c'est plutôt :"l'honeur ou la mort". D'ailleurs un certains Atatürk a toujours dit avant la guerre contre les ennemis de cette époque :"L'indépendance ou la mort" autrement dit, "l'honeur ou la mort" et heureusement qu'on a jamais été dépendant de personne
 
Bon s'il faut reconnaitre le génocide, les Turcs le feront. Mais d'après eux, au niveau des preuves, il n'y a pas ce qu'il y a pour conclure à un génocide.
 
 
Bon, je dis tout ça, mais on en fera pas toute une tartine sur ce génocide et la Turquie. D'ailleurs à celui qui dit Non à la Turquie pour non reconnaissance du génocide arménien sera pas vraiment un argument puisque l'Angleterre ne reconnait pas ce génocide.

pour replacer le débat sur la Turquie et l'UE, j'ai trouvé cet article intéressant sur les sentiments qui progressent en Turquie :
 
http://www.liberation.fr/page.php?Article=287542
 

Ah ouais... Antiaméricanisme, antisémitisme... C'est con, le premier aurait putôt tendance à me donner sur l'entrée de la Turquie un à-priori positif aussitôt flingué par le second

et le futur best seller turc teinté d'europhobie ? quel a priori te donne t il ?
Le plus inquiétant est qd même la montée du sentiment anti-kurde je trouve
 
J'ai qd même du mal à comprendre pourquoi la turquie, avec une notion très forte du nationalisme, veut rentrer dans l'UE et voir ses prérogatives nationales inévitablement rognées...

pour le fric bien sur...
 
Tu en doutait ?

1. Mouais, ça serait surout de la frustration, ça, rien de très révélateur
2. Ca fait lgtps, ça... Ces connards de ricains ont juste exacerbé la chose en promettent aux kurdes d'Irak une grosse autonomie, voire une indépendance que tous les pays du coin voient d'un très sale oeil
3. Bah d'une part y'a à mon avis une envie d'accéder au statut officiel de "pays économiqut dvpé", de "pays moderne". Parce que bon, si des coins là-bas n'ont pas à rougir face au reste de l'Europe, y'en a d'autres où c'est plutôt comparable au Tiers-Monde... Une question d'économie et de fierté, quoi. D'autre part, s'il existe effectivt en Turquie une peur des ricains, une entrée ds l'UE garantirait sa sécurité.

 
 
   
Ah ouais, édifiant quand même là, j'en avais entendu parler sur France Inter il ya 2 semaines mais je pensais que c'était anecdotique mais là  4ème best seller.
Quand on sait que L' AKP est le parti au pouvoir, ça fait réfléchir

 
ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment est perçu chez les turcs la primauté du droit européen sur le droit national (hors droit constitutionnel).
Déjà dans bcp de pays ça pose pb, alors dans un pays aussi nationaliste que la turquie, je m'interroge
 

 
 
pour mein kampf, je tiens à relativiser (sans cacher mon inquiétude) : ce bouquin a été réédité (ce n'est pas la 1ère impression pour le gd public) à un tarif de 2 ou 3 euros, alors que d'habitude c'est plus du double...
rajoute à ça le fort sentiment anti américain et l'antisionisme (voire antisémitisme) latent de certains cadres de l'AKP (pour des islamistes, c pas non plus surprenant) et tu obtiens ces chiffres...
 
Mais Mein Kampf en France à 6 euros cartonnerait aussi je pense s'il était autorisé et le bouquin de Thierry Messian avait bien cartonné en France à l'époque...
 
Donc faut prendre du recul, sans pour autant nier le pb

 
Je suis d'accord, il n'y a qu'à voir le nombre d'adeptes meyss(i)anique sur ce forum.    
Bien sûr qu'il ne faut pas généraliser à l'échelle du pays mais c'est inquiétant qu'en 2005 un torchon antisémite se vende encore autant, quelque soit le pays.

Je crois qu'il faut l'unanimité des 28 pays  
pour le moment c impossible

Israel en tant qu'etat existait pas au moment de l'olocaust.
et aucun pays ne nient le genocide juif

 
Ah bon Mein Kampf est interdit à la vente en France, t'es sûr ?   Je croyais qu'il était juste peu diffusé (une seule maison d'édition francaise l'éditerait en raison des faiblissimes ventes : pour les universitaires et étudiants d'histoire de tout poil)

Mein Kampf est interdit de vente...

 
Arménien et grec on se comprend...

Mon dieu vous avez vu la manif lycéenne la TV???
Les étudiants se sont fait frappé et on voyez deux CRS frapper, donner des coups de pied sur une fille.
Et on voyez une fille en pleure s'exprimé la dessus.
 
Mais que font les biens pensants de ce forum la dessus?
Naturellement rien, il s'en foute, les CRS ne sont pas musulmans.

 
Les ventes de Mein Kampf en Pologne (et dans l'europe de l'est) c'est pas triste.
Ca me rappel le défilé organiser chaque année par d'ancien SS en Letonie, tout ça avec l'autorisation de l'état Letton.
Mais bon ils ne sont pas musulman ça aide.

 
 
   
de toutes facons c'est peine perdue ...
ya une histoire de trafic de dope en turquie , c'est tous des drogués les turcs ...
ya un tremblement de terre en turquie , c'est que des tremblements de terre les turcs ....  
ya un accident de voiture en turquie , c'est tous des sagouins au volant les turcs ...  
 
     

impressionnant tous les poncifs soit turcophiles soit turcophobes de ce topic

 
 
si leurs ancetres ont pu massacrer un peuple sans que leurs arrieres petits enfants s'en rendent pas encore compte aujourd'hui , il faut qu'ils travaillent sur ce probleme et fassent la lumiere sur les archives de cette periode et qu'ils reconnaissent ce genocide ...mais il me semble que ce ne soit pas un argument suffisant pour les empecher de circuler librement en europe car les turcs d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier et que si on va dans ce sens la , il y a de la merde a remuer un peu partout .  
 

 
si tu lisais ne serait ce que 1 ou 2 pages en arrière, tu verrais que le seul pays européen (au monde ?) à reconnaitre le terme de génocide est la france
que tous les autres pays parlent qd même de massacres, mais pas de génocide
 
qu'il y ait un débat à avoir là dessus (terme de génocide ou pas, la turquie doit elle le reconnaitre officiellement ?) pour l'entrée de la turquie n'entrera PAS en ligne de compte, c'est certain à l'heure actuelle
 
 

 
Les pays de l'est nous apportes quoi?
La Roumanie,L'ukraine, la Bulgarie nous apportes quoi?
La Croatie nous apportes quoi?