Reprise du message précédent :

 
Toute la question arménienne réside dans la reconnaissance ou non du génocide arménien. Il est donc nécessaire d'avoir des personnes qui sont favorables au génocide et des personnes qui sont contre ce terme pour avoir un échange dialogique.
 
Ce que vous dîtes gilou est une incohérence. Car sans remettre en question le génocde arménien il est impossible d'en débattre.
Ou alors votre but est d'éviter d'en parler pour faire comme si ce génocide arménien était reconnu par tous, mais ça ne résoud pas le vrai problème !
 

 
Je comprends et je respecte, mais je ne tolère pas qu'on puisse concevoir une discussion sur la question arménienne sans avoir au moins une personne ne la reconnaissant pas avec des arguments à l'appui !
 
Conclusion, soit il faut tolèrer le fait qu'il y ait des gens qui ne sont pas en accord avec le terme génocide, soit il ne peux y avoir de discussion sur la question arménienne.  
C'est l'un ou l'autre.

 
ça ne veux rien dire,  
mais vous essayez quand mème de trouver des explications vaseuses,  
mais mème 530 pour, c'est encore très très loin du compte !!
   

 
je ne crois pas que moi ou d'autre negligent ce probleme...il y a encore 20 ans pour que des efforts soient faits...
sinon je ne crois pas que le sort des femmes soit uniquement du a l'islamisme mais plutot a la pauvreté en general...donc je pense que l'europe peut jouer un grand role dans le devellopement de certains aspects de la vie economique et sociale turque ...
j'ai juste envie de voir ca positivement et avancer plutot que se dire non c'est pas bien donc je ne veux pas de ce pays ...
la turquie ca n'est pas l'arabie saoudite ou l'iran ...si elle est rejetée par contre tu pourras peut-etre avoir peur pour ces femmes...
 

 
le probleme etant qu'en france , c'est reconnu comme un genocide et donc ca veut dire que tu as le droit d'en parler mais pas de le remettre en cause...tout ce que tu pôurras dire n'y changera rien , gilou agit comme un modo et tu ne pourras discuter de ce point precis car ces dans la loi et ces pas gilou qui fait la loi (en france)    
 
ces chiant et frustrant pour toi mais personne n'y peut rien .  
 
si tu veux en parler tu dois reconnaitre que c'est un genocide et ensuite tu pourras discuter des details ...  
 

il y a un sujet ou les européens ne peuvent pas rivalisé avec la Turquie c'est sur la médiatisation des transexuels:
Le plus populaire de Turquie Bulent Ersoy;
Qu'elle est beau :

Je me souvient plus tres bien mais il,elle avais interprété
le "ezan";
Bulent c'est marié et son histoire à était tres médiatisé;
Les turcs l'adore   .
Il y a beaucoup de transexuels en turquie qui vivent tranquillement et sans etre montré du doit,
J'adore le basketball,en turquie il y a une anecdote sur ce sport
Hidayet Turkoglu le basketteur turc le plus populaire avait comme entraineur un transexuel lorsqu'il a débuté ça carriere ,
La Turquie est un pays extraterrestre .

 

 
Ce que je souhaite au plus en ce moment. C'est qu'on reconnaisse qu'il y a un vrai problème avec cette interdiction de remettre le génocide en question (voir mon message précédent).
 
Même entendre un modo le dire serait énormément agréable.
 
De plus j'aurais voulu savoir ce qui était marqué dans l'article 23 (si mes souvenirs sont bons), dans le même livre où c'est marqué qu'on a pas le droit de remettre un génocide en question.

 
Toi peut-être pas mais franchement je_suis_de_passage se réfugie sans cesse derrière un "en France aussi les prisons c'est pas top", ou "en europe aussi ya des femmes qui sont maltraitées", à tel point que cela en est énervant : y a pas que nous à le faire, alors c'est bien/normal, stop la mauvaise foi quoi !
 
Ceci dit je n'ai jamais dit que l'Islam était responsable de cet état de fait les raisons sont multiples, et tournent autour de trucs comme la pauvreté, le chomage, une société de type patriarcat très poussé, l'absence de soutien institutionnel par la police & la justice, normes sociétales favorables à la supériorité masculine, tolérance générale des agressions sexuelles dans la communauté, exemples de violences familiales dans l'enfance, etc...  
 

 
Non je disais que quand on vote FN on vote FN.
Je n'ai pas dis que c'était mal ou bien.
 

 
Je ne le décide pas mais c'est juste une constatation.
A chaque fois qu'il y a un topic avec sondage où l'on doit choisir le parti politique que l'on préfère le FN arrive dans les trois premiers.
 

 
Bah non    
Comme avec le FN ou les gens n'ont pas voté pour Le Pen pour sont programme vis a vis des arabes et des noirs.
C'est d'ailleurs à cause de la pauvreté et du mal être des gens que le FN est arrivé au second tour non?
J'imagine que c'est un peu comme le parti "islamiste".
 

 
J'ai pas compris    
Les avocats sont menacé en Turquie?
 

 
Je trouve ça facile de critiquer les autres pays alors que chez nous c'est pire.
Un peu comme si la Russie se mettait à nous donner des leçons par rapport au droit de l'homme.
 
Le problème c'est que tu nous dis qu’il ne faut pas accepter la Turquie à cause de leur prison degeulasse.
Hors la France c'est pas mieux parce que nous avons aussi des prisons degeulasse.
 
http://www.lexpress.fr/info/societ [...] ida=428609
http://www.lexpress.fr/info/societ [...] ida=410936
 
D'ailleurs je ne sais plus quel organisation de droit de l'homme nous a pincé sur ça.
 
Tu nous dis que des milliers de prostitué se retrouve en Turquie, alors qu'en France nous avons le plus gros bordel d'Europe (bois de Boulogne) ou on a le droit a des filles mineurs provenant des 4 coins du monde se faire exploiter par des mafioso.
 
Avant de donner des leçons de vie au autre, il faudrait déjà balayer devant ça porte.
 
Si la Turquie ne mérite pas l'Europe a cause des deux exemples que j'ai cité (prison et trafic d'être humains) et bien la France ne le mérite pas non plus.

Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil tu ne la remarque pas? Ou bien, comment vas-tu dire à ton frère: "Attends! Que j'ôte le paille de ton oeil!" Homme au jugement perverti, ôte d'abords la poutre de ton oeil et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frere.
 
Jesus  

la difference entre la france et la turquie c'est qu'a choisir entre un voleur et un fasciste la france a choisit le voleur, la turquie elle a choisit l'integriste.
et pour ce qui est du bois de boulogne tu auras le merite aussi de dire que c'est pas al rance qui a choisit de se recuperer toute la misere du monde ni de la faire venir, on la subit, la turquie elle l'organise.
ces deux points la sont fondamentalement opposés!

 
Il est pas fasciste Erdogan  
C'est juste un croyant...
 

 
Je ne vois pas ou dans l'article il dise que la Turquie organise le trafic d'être humains.
(Les mensonges ça va deux seconde)

Si ça continue comme ça vous allez bientot nous dire que la Turquie organise la faim dans le monde.

 
Tu a lu quelques-uns des liens que j'ai donné ??  

 
dans un autre lien :
 

 
Tu m'excusera, les prisons francaises sont surpeuplées, mais on ne menace pas l'avocat des détenus, on ne les tabasse pas au point qu'ils ne tiennent pas debout et on leur donne à manger !
 
C'est quand même pas du même accabit que les prisons francaises, là ! Je te le dis, les prisons françaises sont mieux que les turcs ! Comment peux-tu dire que c'est pas mieux ! Sois sérieux un peu !
 

 
Je t'ai dit que la Turquie était l'une des principales destinations des jeunes filles / femmes vendues, c'est pas tout à fait la même chose ! Et d'ailleurs c'est pas moi qui le dit mais l'OMS !
 
Amusant d'ailleurs, un autre des pays qui accueillent ces filles vendues est ... la russie, que tu cite dans ton post    
 

 
Je te retourne l'argument moi j'ai pris la peine de lire les liens que tu m'a donné mais ca n'est visiblement pas ton cas.

tiens j'ai oublié de te quoter ce passage sur l'avocat mis en joue :
 

 
Voilà. Le jour où tu vois ca en France, fais-moi signe.

il ne faut pas tapper dans l'ethnocentrisme!
 
certes la turquie n'a pas grand chose de comparable avec la france et certaines choses qui s'y passent sont critiquables... mais nous avons aussi beaucoup à apprendre de ce pays; il ne faut pas l'oublier
 
la france s'occidentalise de façon sauvage alors que d'autres pays tentent de conserver des valeurs inaliénables afin d'éviter que la justice ne soit pas le seul garde-fou; ça peut paraitre bête mais ça évite des guerres civiles malheureusement inévitables lorsque la justice est remise en cause par trop de personnes en même temps...
 
en fait je crois que les français ont peur de devoir accepter des leçons provenant de Turquie et se cachent derrière les peurs legitimes liées à des propos negationistes ou des remises en question douteuses ;-)
 
au final je vois là une raison de plus de me prononcer en faveur d'une entrée de la Turquie dans l'union...
 
les turcs ont des problèmes? nous aussi... règlons les ensemble;-)

 
Ah parce que le point de vue de marshallah et autres c'était pas de l'ethnocentrisme ? La Turquie caÿ bien toussa toussa...    

 
C'est un fait divers.
Et sur le site d'amnesty il y a plein de fait divers.
un petit exemple.
http://web.amnesty.org/library/Ind [...] of=FRA-FRA
http://web.amnesty.org/library/Ind [...] of=FRA-FRA
 
Ton truc c'est rien d'autre qu'un fait divers.
 

 
1) Il ne s'agit pas d'une prison mais d'un commisariat.
2) Les prisons française sont dans un tres sale état.
 

 
Oui et alors?
Paris c'est la principale destination de toute les prostitués du monde.
Somme nous pour autant responsable?
 

 
Ecoute pas que ça a faire que de lire un rapport d'amnesty.
Ensuite et je le repete avant de critiquer les autres pays il faut deja balayer devant sa porte.

erdogan est pas un croyant c'est un integriste, le precedent president etait pas parti en taule pour incitation a la haine raciale, erdogan si!

si bien sur
mais quand tu as été conditionné pendant x années par x personnes tu es tenté de porter un regard subjectif sur certaines choses qu'il est de notre devoir de mettre au clair
ça changera avec le temps notamment grâce au dialogue tout juste amorcé
ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas se contenter d'attendre des gestes turcs; nous devons leur tendre la main et accepter que les turcs portent également un regard critique sur notre pays! bien evidemment, toute critique des droits de l'homme en france serait déplacée... mais je pense que d'autres thèmes seront trouvés dans les années qui précéderont l'entrée de la turquie dans l'ue des thèmes qui, je l'espère, mettront à mal une arrogance française croissante mais de moins en moins bien vue hors de notre beau pays...
 
nous avons trop souvent été ridicules ces derniers temps mais il est difficile de s'en rendre compte lorsque ce ridicule est soutenu par les foules qui se réjouissent presque de voir un pays aussi puissant que la france s'enfoncer dans des délires qui l'eloignent de ceux qui lui ont permis de rayonner...

 
Mais oui    
 
Sauf que des "faits divers" de ce genre il y en a bizarrement beaucoup plus en Turquie qu'en France. Coincidence sans doute  
 
Et des faits divers qui concernent des policiers soutenus par des procureurs, et même des procès où les policiers accusés de torture sortent sans la moindre sanction, en France, j'en cherche toujours.
 
L'OMS c'est sans doute 51,9 % de faits divers aussi, non ? Le triple des faits divers de la france ...
 
Ecoute, moi j'en ai marre de perdre mon temps avec des gens qui visiblement nient tous les arguments qu'on leur présente, quand bien même ils proviennent de sites "sérieux". J'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai donné mes sources, à partir de là, chacun se fera une opinion quand à savoir qui est de mauvaise foi entre toi et moi.
 
Pour ma part elle est faite : des individus comme marshallah ou toi, en niant tout en bloc ou en contournant l'argument, faites sans doute plus de mal que de bien pour la Turquie.  
 
Je reste sur mon "Non", je dédrapalise ce topic et vous dit au revoir   parce que si j'aime les débats et les discussions j'aime pas la mauvaise foi.

 
Quand il avait 20 ans.
Tout le monde fini par changer, Chirac et Gallo c'était des communistes, Madelin et Devedjian des "racailles" et Mitterrand un ancien collabo avant de rejoindre la resistance.
De l'eau a coulé sous les ponts.
 

 
Contrairement à la France la Turquie a interdit la torture il y a quelque année seulement.
Donc forcement il y a plus de torture la bas qu'ici.
 

 
Tout simplement parce que la justice turc n'est pas aussi "professionnelle" que la justice française.
Et j'imagine que c'est pareil a propos des pays de l'est.
Enfin concernant les deux flics que j'ai cité dans le premier lien (ceux qui torture leur prisonniers),ils ont toujours pas étaient condamnait.
 

 
Tu peux faire la difference entre un avocat et son prisonniers malmené et une enquete sur les femmes turcs j'imagine?
 

 
Que veux tu que je te dise.
Il y a des arguments contestable.
Il y a des arguments faux.
Et il y a des arguments pas tres honnete (parce que dire qu'on ne veut pas de Turquie a cause de leur prison de merde alors qu'en France on a les memes je trouve ça limite)
 

 
Bah ecoute tu me dis En france on ne mets pas l'avocat en joue ...   j'ai naivement cru que c'était le gouvernement turc qui mettait les avocats en joue ou un truc du genre.
Et non c'est juste deux policiers.
Que veux tu que je te dise?
Il y a des sales policiers dans tout les pays apres tout non?
 

 
Il faut être de sacrement mauvaise foi pour dire qu'il ne faut pas accepter la Turquie pour ceci alors qu'a peu de chose pres on a la meme chose en France et dans les autres pays d'europe.

on appelle ce comportement, le tien je_suis_de_passage, de la desinformation!!!!!!          
 
il avait pas 20ans ca s'est passé en 1998, 10mois de taule!
evite de mentir, ou alors si c'est juste une erreur ai au moins la volonté de pas dire de betises et de te renseigner avant, mais l'hypothses premiere est la plus probable a mon avis!

J'avais lu un article il y a quelque mois sur Erdogan et il me semblait bien qu'il a dis ça étant jeune.
Apres si je me suis tromper je m'en excuse.
 
EDIT:
Sinon une petite interview d'erdogan
http://www.politiqueinternationale [...] _02_en.htm

 
Faudrait peut etre lire ce que j'ai écrit au lieu de parler pour ne rien dire:
Il est possible de parler ici de la question arménienne, a partie du moment ou tu part du point de depart qu'il y a effectivement eu génocide. Que tu veuilles discutter des diverses conditions dans lesquelles cela s'est passé, rejeter la responsabilite sur les Kurdes, nuancer des details, contester qu'il y a eu 1.2 million de morts, que le telegramme stipulant: «Le gouvernement a décidé de détruire tous les Arméniens résidant en Turquie. Il faut mettre fin à leur existence, aussi criminelles que soient les mesures à prendre. Il ne faut tenir compte ni de l'âge, ni du sexe. Les scrupules de conscience n'ont pas leur place ici.» est un faux, ou autres arguments (et non affirmations non-argumentées), soit, mais la base intangible puisqu'officiellement reconnue, d'ou il faudra partir, c'est qu'il y a eu génocide.
C'est celà que j'ai écrit et rien d'autre.
A+,

pour ton edit:
le journaliste est tres (trop???) condescandant, aucune question critique, jolie lecon de jounalisme(propagande?)

Caro a dit : [citation=4786081,5280,5]enfin bon...[/quote]
 
Bah, si, on parle de femmes / jeunes filles vendues, et d'après le rapport c'est pire en Turquie qu'en France, désolée.[/citation]
 
Houlà, quand tu parles de centaines de milliers de jeunes femmes/filles vendues en Turquie, peux-tu donner le lien Amensty International qui dit ça?  
Parce que là, ça me parait de la calomnie pure et simple, et à l'encontre pure et simple de la mentalité turque. Il y a une immigration russe et ukrainienne en Turquie, ça c'est vrai, c'est de ça que tu parles? Mais de là à parler de VENTES, j'ai carrément du mal à le croire.  
Donc, je te demande le lien de ce qu'Amnesty avance, que j'aille voir, et ensuite j'irai vérifier des sources en Turquie.  
 
 

C'est comme ça pour tout les hommes politiques interviewer sur ce site.

 
En gros il faut être hypocrite c'est ça ?
-> Dire qu'on reconnait le génocide, mais agir dans le sens inverse avec des arguments qui prouveraient qu'il n'y a pas eu de génocide.
Cette hypocrisie embrouillera les esprits je pense.
 
 
Est-ce que Mashallah a dit "Il n'y a pas eu de génocide" sans argumenter ?
Oui quelques fois, mais, s'il n'argumentait pas plus loin que ça de temps en temps, c'est seulement parce qu'il était certain de se heurter à un mur lorsqu'il allait aborder le sujet en profondeur avec les autres qui sont fermement pour le génocide. Alors il préferait, dans ces moments, de camper sur le fruit de ses raisonnements qui sont argumentés !
Mais ça ne l'a pas empêcher de donner des bons arguments à plusieurs reprises !
Bref, si l'hypocrisie est nécessaire pour parler de la question arménienne, ne compter pas sur Mashallah ou sur moi pour en discuter !
Les négociations seront donc gelées, condamnées à être sans un accord commun.
 
 
C'est beau la liberté de penser... surtout dans un pays "Européen", soit disant libre, comme la France.

Mashallah il n'a pas le droit de dire ça sur ce forum, qu'il argumente ou pas. C'est la loi, et si ça lui plait pas, eh bien tant pis pour lui, mais c'est comme ça, et soit il l'accepte, soit il se casse.
A+,

 
Oui.
 
Et pour toi cette loi est juste ?
Et la liberté d'expression ?
 
Je te demande pas de changer les règles, je veux obtenir ton jugement.
Tout simplement, car ça me semble injuste.

 
Bien sur cette loi est juste: elle permet de clouer le bec a la propagande de nombreux revisionnistes malgré les preuves accablantes des méfaits commis. L'assemblée nationale francaise n'est pas un lieu ou l'on vote la recconnaissance d'un génocide à la légère.
A+,

 
Et si ce n'était pas du revisionnisme ?
Et si ceux qui sont contre la thèse du génocide avaient raison ?
N'y a-t-il pas une tolèrance sachant que de nombreux pays dont Israël (!) ne reconnaissent pas ce génocide ?
 
Je pense prédire tes réponses et c'est pourquoi je vais déjà conclure notre discussion.
 
Conclusion : Le génocide arménien ne fait pas parti des discussions quant à l'entrée de la Turquie dans l'UE. Il ne peut être abordé dans un context pareil et ne me contre-disez pas !
 
Si pour vous, il est clair comme de l'eau de roche qu'il y a eu génocide (et donc impossible de le nier), de la même manière pour moi il est clair que l'état Français tue toute procédure d'entente sur la question arménienne entre français. Sur ce point l'état Français agit comme un dictateur d'idées.

 
Je vois pas pourquoi tu parles de procédure d'entente entre francais: il y a un large consensus sur la question en France sur le sujet depuis longtemps.
 
Par contre, et la dessus on sera sans doute d'accord: la question arménienne n'a rien a foutre dans le debat sur l'arrivée de la Turquie dans l'U.E. ou non (perso, je serais plutot pour a priori). C'est du passé, et s'il fallait toujours se reporter au passé, on irait jamais de l'avant. Y'a par contre certaines autres questions qui elles font partie de ce debat: niveau des droits de l'homme, question kurde, etc etc
 
A+,

 
je sais pas si t'as lu mon mp mais je te repete la question : quels interets la france et beaucoup d'autres pays auraient ils d'accuser la turquie de genocide ?
je doute que le "lobby armenien" soit en cause.  
peut etre que l'hypocrisie se trouve dans ton pays ou dans les gens qui t'entourent...
tu devrais au moins te poser la question et faire des recherches au dela des liens sur lesquels tu peux te baser habituellement .
pour ce qui est d'israel qui ne reconnait pas le genocide , deja , pour les israeliens , un genocide correspond a une chose bien precise et je doute qu'ils fassent le rapprochement entre ce qu'ils ont vecu et ce qu'ont pu vivre les armeniens ...donc prendre israel comme exemple n'est surement pas la meilleure chose ou la plus objective...
 
au dela de ca , c'est pas ici que tu pourras polemiquer sur le sujet  
car la loi n'est pas faite ici .  
 
a+  

 
La reconnaissance du génocide arménien n'a pas fait partie des conditions pour l'ouverture des négociations. Par contre il est impossible qu'une Turquie refusant de reconnaître le génocide entre dans l'UE. Cela fera partie du travail de "mise à niveau" de la Turquie pendant les années avant son entrée.  

 
100 fois d'accord avec ca .  
meme si  c'est important , ce n'est pas la dessus qu'on doit empecher la turquie de rentrer dans l'europe .  

Si elle s'obstine a nier ce genre d'evenement ca devrait pas jouer en sa faveur.

 
Les Turcs-Français ils font comment ? Ils changent de position à chaque voyage entre Turquie et France ?
J'aurais plutôt dû dire, qu'il était impossible de créer une entente entre Français qui sont pour la thèse du génocide et Français qui sont contre cette thèse. Parce que quand même les avis diverges ! Une bonne partie du monde ne reconnait pas ce génocide. C'est pas aussi évident que le génocide des Allemands.
 
Ca tu l'entente, car comment un représentant Turc va s'exprimer à la télé Français, en France, aux Français sur la question arménienne ? (dans le cadre d'une émission sur l'entrée de la Turquie dans l'UE, je suis d'accord, le génocide n'a pas sa place dans cette discussion, mais certains disent "Si la Turquie ne reconnait pas le génocide, ça veut dire qu'elle peut refaire des actes semblables à l'avenir" )
 
 
D'après printf>

 
1990, ça me semble vieux.  
Avec-vous plus récent ?
Puis-je connaître l'article 23 qui est important à la compréhension de cette article !

il y a un truc que tout le monde semble occulter du débat : la Turquie était déjà condidate à l'entrée dans l'UE, celà il y a plusieurs décennies... à l'époque on avait refusé sa candidature pour des raisons de développement économique et des droits de l'Homme! On avait promis à la Turquie que si elle remplissait des conditions de développement et de droits de l'Homme, elle serait accepté.
 
Or le discours très répandu aujourd'hui, c'est que culturellment, ça ne passera pas, mais allez dire aux turcs que malgré les avancées qu'ils ont fait dans ce sens (même si ce n'est pas encore parfais comme c'est tres régulièrement souligné) A NOTRE DEMANDE, cela ne suffira pas et que nous changeons les règles du jeu...