Reprise du message précédent :
Excuses moi capulechat d'avoir un ton 1 peu hirsute dans mon
post precedent. :-)

 
 
parfait le ton  

 
Pour les médias, tu dis vrai.
 
 
Je trouve que M. Del valle est complétement con .
 
J'ai télécharger des vidéos lorsqu'il parle de la Turquie, il parle d'une manière vraiment confuse, il embrouille la discussion avec des mots choquants "charia", "extrêmiste" etc.  
Un coktail explosif en somme ^^
Mais comme beaucoup d'entre vous, il et vous vous basez sur des préjugés.
 

Je crois que les pro-europeens se sentent aujourd'hui floues et ont un gout amer dans la bouche.
 
Apres tout, cette histoire turque n'est que le reflet d'une evolution non maitrisee de l'UE ces 20 dernieres annees. On dirait que la chute du mur a condamnee le reve europeen a disparaitre, en amenant les 12 pays membres a devoir integrer trop de pays et trop vite.
 
Ces pays, meme s'ils avaient une vocation indeniable en rentrer dans l'UE, ne venaient pas y chercher ce que les fondateurs historiques voulaient y mettre. De ce fait, nous avons ete les pigeons de cette histoire. Pour pouvoir assumer le financement du developpement des pays de l'est, nous avons pousse les pays scandinaves et l'Autriche a nous rejoindre, alors que la aussi, ces pays sont peu interesse par toute notion de federalisme ou de delegation de souverainete. Enfin, quand nous nous sommes reveilles, nous nous sommes rendus compte que c'etaient les nouveaux entrants qui dictaient le jeu a present, et que notre place n'etait plus aussi centrale qu'auparavant. Et que ces pays ne voyaient pas les choses comme ceux qui les avaient accueilli.
 
Du coup, on se met a reparler d'un deuxieme cercle, plus restreint. En fait, face a une UE videe de son sens, on souhaite recommencer le processus avec ceux reellement interesses.
 
La Turquie n'est que le revelateur de cette situation. Nous n'aurions du faire rentrer dans l'Europe qui ceux qui avaient une vision europeenne, et pas seulement pecuniaire.

 
Si tu fait allusion à un Kurdistan, ça ne se réalisera jamais.
 
C'est pas en demandant une chose qu'on l'a. Il faut le meriter.

Le Kuridstan irakien jouira d'une certaine autonomie et aura Kirkouk. Les Turcs sont fortement impliqués dans la reconstruction kurde en Irak. Pour moi, ça augure de bonnes choses.

 
Si on devait rendre des terres à toutes les minorités dans chaque pays, ça va pas.
Je pourrais très bien demander de rendre des terres aux Turcs qui sont, en Chine (22 millions), Russie (je ne connais pas le nombre, mais ils se situent dans une région grande comme l'espagne), Bulgarie, et j'en oublie.
 
Mais je ne dis rien, car ils ne meritent pas d'avoir un pays, ils n'ont en rien oeuvrer pour, ils se sont laissé manger par les autres, ils devront vivre dans cette situation humiliante.
 
Par contre, la Turquie merite ses terres, les Turcs fondateurs de la Turquie (notamment Atatürk) ont eu la volonté de sauver l'honneur du pays et ils ont réussi.  
 
 
Moi si j'étais un Irakien, je serai déshonoré de constater que ceux qui ont créé mon pays ne sont pas des Irakien, mais des américains. Il y aussi, il y a plus d'un demi siècle, les birtanniques et les autres pays d'Europe qui ont délimiter les frontières de l'Irak. Je ne pourrais que vivre dans l'humilité.
 
 
Mais bon, avec une vision européenne vous voyez ça autrement (je la vois aussi, mais j'opte pour la vision turque pour ces choses).

 
Vision européenne ou pas, les fondamentaux ne changent pas : une communauté réclamant une certaine autonomie et l'ayant obtenue dans un pays voisin, ayant des ressources pétrolières ainsi que de très fortes relations économiques avec la Turquie (les deux plus gros aéroports du Kurdistan irakien sont construits par des Turcs, si c'est pas du symbole ça...) tendra vers un réchauffement des relations entre le pouvoir central turc et les Kurdes. C'est pas de la vision européenne, c'est simplement de la politique.

On ne "donne" pas des terres aux Kurdes, on leur octroie une certaine autonomie.

 
c'est impossible en Turquie, les kurdes sont avant tous considerés comme des turcs

 
Sepuis les dernières candidatures, le régime turc a assoupli sa position face aux Kurdes, et avec les garanties de non-ingérence données par les leaders kurdes en IRak, la Turquie n'a pas à s'inquiéter. Mais la Turquie n'a absolument aucun intérêt à adopter une position plus dure.
 
Mashallah, tu as une vision trop territoriale, il ne s'agit en aucun cas de donner un territoire. C'est comme si tu disais que la décentralisation c'est donner leur territoire aux Périgourdins...

 
je crois quon est pas d'accord sur le sens a donné a cette union .  
pourquoi vidée de sens ? le traite de rome na jamais empeche l'elargissement ...c'etait avant tout une union economique ...CEE
je ne pense pas non plus que les nouveaux arrivants ne veulent que du pognon ...eux aussi aspirent a la paix autant que nous et eux aussi se disent que cest aussi l'occasion de se reunir et de se comprendre un peu mieux...ca n'est pas qu'idealiste c'est une realité .  
 
en fait je trouve ta vision assez pessimiste car je ne vois pas comment on peut dire aujourd'hui "l'europe ca a foiré" ...on est en plein dans le processus et s'en est meme pas a la fin du processus economique ...alors pour ce qui est d'une europe sociale il va falloir attendre mais ca viendra et surement comme tu le dis , ca viendra par petits cercles ..
un peu d'optimisme que diable !!!  
 

Appliquer une grille de lecture nationale ou fédérale à l'europe ne marche pas. C'est du jamais-vu, et on ne sait trop encore comment évaluer les répartirions alambiquées du pouvoir, mais en l'état, ça fonctionne très bien. Manque juste un peu plus de pouvoir au Parlement.

 
Je note avec sarcasme que tu evoques une vision "europeenne", que tu opposes a la vision "turque" des choses... Apres que tous les pro-Turquie nous aient bassines avec l'europeanite de la Turquie. Amusant
 
Sinon, pour capulechat:
Je ne suis pas pessimiste, mais relis le traite de Rome. Il va bien au dela d'une simple cooperation economique. Schumann et Monet etaient deux federalistes dans l'ame, et le traite est impregne de cette idee.
 
Apres, peut etre qu'un modele confederal correspondrait mieux a nos histoires respectives et a nos differences de culture. Mais j'aimerais qu'on definisse un modele, qu'il soit notre but, qu'on tende vers son accomplissement, plutot que de naviguer en aveugle dans les eaux troubles des echeances electorales et des decisions populistes.

 
oui ces flou car ca se construit un peu tous les jours ...
faut il faire un plan a long terme ? avec chaque etape etc ???  
regardes par exemple l'ukraine qui vient de changer de direction pouvait on prevoir que l'ukraine pourrait avoir l'occasion de rentrer dans l'europe ??  
pouvait on prevoir en 1957 que le mur allait tomber alors qu' il n'existait meme pas a berlin ?  
enfin ce que je veux dire c'est que l'europe est tributaire des changements politiques et donc par definition son statut doit evoluer regulierement . ce qui n'est pas en mouvement se sclerose rapidement . aller vers la turquie me semble un bon mouvement .  
c'est un pays qui n'appartient pas vraiment a une autre union c'est un partenaire de l'occident depuis longtemps maintenant . c'est un pays qui donnera du poids a l'europe dans le futur ...
avec la turquie l'europe progressera sur l'idée essentielle de diversité ...il y a du chemin mais c'est un chemin plutot sympa je trouve
 
 

Mais dans le meme temps, on a vu ces dernieres annees que:
 
L'agrandissement de l'Union en a diminue l'efficacite economique: on a pas reussi a generer le meme dynamisme dans les pays de l'est que celui de l'Espagne et du Portugal 20 ans auparavant.
 
L'agrandissement de l'Union en a tue toutes les velleites politiques: l'entree de pays assujettis aux USA a completement bouleverse l'equilibre entre GB, FRA et RFA, au profit des Atlantistes. Du coup, l'UE est paralysee et incapable de prendre la moindre decision forte.
 
Bref, j'ai l'impression qu'on s'est raccroche a l'evenement historique de 1989, et que l'on a ete oblige de se sacrifier pour eviter aux anciens pays de l'est de verser dans l'anarchie et la dictature. Et a present que les choses sont a peu pres stabilisees (et apres 15 annees de recession economique...), plutot que d'approfondir nos relations, de solidifier la construction europeenne, on continue a vouloir poursuivre sa dilution.
 
Comme si integrer tous ces nouveaux entrants europeens n'etaient pas deja une sacree gageure, on parle maintenant d'integrer des non europeens avec la Turquie. La encore, franchement, on voudrait torpiller l'UE a terme que l'on ne s'y prendrait pas mieux.

 
tu as raison il faut travailler sur le systeme decisionnaire .  
de toutes facons ce systeme decisionnaire , meme si on l'avait deja trouvé , serait a remettre en cause regulierement avec les nouveaux arrivants ...
quand a la recession , elle m'a semblé plus occidentale qu'europeenne .
 
sinon tu as ta vision de l'avenir europeen , j'ai la mienne .  

 
 
non

Il y a un truc qui me fait rire avec les socialistes/communistes c'est qu'il sont toujours la a défendre la veuve et l'orphelin, il sont la a nous dire que le monde est vachement pas cool qu'il y a trop de pauvre etc...
Il nous demande de taxer les transactions financière, ils veulent qu'on annule la dette africaine et tout ça.
Pour se donner bonne conscience il donne un peu d'argent chaque année au Téléthon et a médecins sans frontière.
 
Oui toujours la a défendre la veuve et l'orphelins et en nous rappelant que l'argent n'est pas une finalité en sois.
On doit tous être solidaire etc...
 
Mais attention!
Quand il faut mettre en pratique les actions on crie au scandale ect...
Comme avec la Turquie
"Ouinnn on va devoir leur donner des sous"
"On veut pas de creve la faim dans l'Europe"
"Bouhhh je veux pas les aider a se develloper qu'il aille se faire foutre"
"Bouhhh Ernest Antoine seilliere vient nous sauver!!!! "
 
Bref certains ici sont de sacré humaniste.
Et le pire c'est que je suis sur qu'après avoir lu mon message il vont me dire que c'est faux.
Et après ils vont aller dans le forum actualité pour parler de Davos et de Porto Allègre, de parler des méchants riches qui ne veulent pas donner de l'argent au gentil pauvre etc...
 
Pour faire bref certaine personne ici ne sont pas réellement socialiste/communiste.

faut  voir l'Europecome une entité économique et non géographique,qdministrativement La Réunion est bel et et bien en Europe Non?
Et puis surtout, je suis ravie qu'un pays laïque et musulman puisse avoir sa place en europe; beau pied de nez à tous ces connards d'intégristes, non?

et moi je dirai que t'es un sacré trolleur je_suis_de_passage!
les arguments que tu cites sont des arguments fallacieux.
on va pas reciter tous les arguments contre l'entrée de la turquie, parce qu'il ny en a pas de pour reellement valable, qui tienne la route...
donc les gens sont majoritairement contre l'entré de la turquie parce que c'est la boite de pandore.
si on accepte la turqui de quel droit on refuserai l'entrée d'israel et de l'irak ou meme de la russie, parce qu'en plus la turquie a une part de son territoire entre la pologne et les pays baltes donc tout a fait en europe...
etc etc.
en plus de ca, on peut pas se permettre de faire rentrer un pays au gvt islamiste, il;s ont eté dans le meme cas que nous a leur elections presidentielle, entre une faignasse et un islamiste ils ont choisit l'islamiste, qu'aurai dit l'europe si on avait choisit lepen a la place de chirac???
mais le pire ca reste que si on fait rentrer la turquie on peut dire adieu a une europe forte capable de tenir tete aux states, et ca c'et le pire de tout...
j'spere juste un truc, c'est que les autrichiens garderont tete haute et voteront non a l'entrée de la turquie!

Mais vous etes tous nuls les gars.vous ne bougez pas votre cul et vous avez tous des commentaires a faire...en plus en vous entendant on dirait vous avez tous soutenue votre these de doctorat sur la turquıe!!.vous ne savez meme pas de quoi vous parlez.venez voır un peu en turquie et vous deciderez apres.a cause de qque images des tv  française et qques turques qui ont debarqué en france ya 40 ans de cela  vous en faite une salade pas possıble.vous etes tous des ıgnorants.. on parles pas quand on ne sais pas...dabord le but de l'EU etait de devenir un grand pouvoır ( franco-allemande) contre l'USA.Mais apres c'est vs memes que vous avez ete élargir l'EU.!! et maintenant vous parlez de frontiere europeenne...le chomage en france et en allemagne nest pas moins que la turquie.La turquie elle a  une populatıon tres tres jeune et c’est un pays qui se developpe a grande vitesse.C'est vrai que nous avons bcp a faire mais le jours ou ns les aurons réalisé c'est l'Eu qui nous courera apres...regardez ce qui se passe dans votre pays avant de parler des droits de l’homme en turquie.

 
Non ce sont des arguments utilisés par certains socialo communiste du forum.
 

 
Oui la plupart des arguments anti-turc (torture,turc mechant,il sont des islamistes) ne tienne pas la route.
 

 
La Turquie contrairement a l'irak ou a Israel a vocation a rentrer dans l'ue.
Elle a partager sont histoire avec l'europe contrairement a l'irak (et je ne parle meme pas d'israel).
La Russie t'inquiete pas pour elle, elle ne rentrera jamais en Europe (tout comme la Chine) puisque l'europe ne les interesses pas.
 

 
En Europe c'est pas mieux avec nos chef d'état d'extreme droite et l'allemagne avec leur parti politique neo-nazis qui on eu de bon resultat au élections.
Comme la dis un pro turc sur se topic il ne faut pas se baser sur l'apparence mais sur les faits!
Hors pour l'instant le gouvernement islamiste n'a pas une politique tres islamiste jusqu'a present.
 

 
L'europe deviendra plus fort grace a la Turquie, bras armée de l'europe avec la France et l'Angleterre, diplomatie tourné vers les Etats arabes, bonne demographie etc...
 
Bon pour le reste je terminerai plus tard.

bonnano tu te crois quoi toi??? si tas des reflections a faire fait les poliments-si biensure tu sais l'etre- au lieu des insultes !

perceneige125
Date d'arrivée sur le forum :  le 31-01-2005    
Nombre de messages postés :  1  
 
 
Mais ça serait pas un beau petit trollinet ça?  

Le problème ce n'est pas le racisme. Si bcp de gens ont voté Contre, c'est certainement parce que c'est le premier pays "différent" dont il est question d'intégrer chez nous. Jusque là on se ressemblait tous, on voyait tous la même image de l'européen : un blanc chrétien.
 
Ba un européen maintenant ça pourra aussi être un chinois ou un arabe. Voilà, c'est pas plus compliqué, et je pense personnellement que c'est la première chose qui nous rebute (faut revoir la définition d'un européen telle que nous pensons la connaître). après c'est sûr, il y a tous ces arguments qui fusent dans ce topic qui restent valables ...

 
Diplomatie tournee vers les pays arabes ?!? Tu as deja regarde de pres la position de la Turquie vis a vis des pays arabes ?
 
Ancien occupant, elle n'a aucun lien cordial avec quelque pays arabe que ce soit. D'ailleurs, elle a recemment passe un accord militaire avec Israel, nettement tourne contre les pays arabes.
 
Elle a bcp de defauts, mais on ne peut pas lui donner celui de copiner avec les regimes fantoches des pays arabes du Golfe...

si j'ai bien compris le troll, nous avons à faire à un turc qui nous explique que la turquie va dominer l'europe d'ici peu parce que c'est plein de jeunes et que ça va devenir un pays super riche dans 20 ans.
 
...
 
à noter que ton post pouvait être résumé en 6 fois moins de place : c'est pas compliqué de juste dire "vous ne savez rien de nous pauvres débiles", pas besoin d'écrire tout ce paté wo, on perds du temps et ça fatigue les yeux.

 
Il est amusant de constater a quel point nous autres europeens devrions accepter de nous noyer dans la grande masse de l'humanite, perdre toute identite au nom de notre generosite, alors que pratiquement tous les peuples en dehors du continent europeen sont extrement nationalistes, ont une conscience tres affirmee de leur identite, et n'accepteraient jamais qu'on la melange avec celle du voisin.
 
Il suffit de lire les interventions pro-turque sur ce forum pour se rendre compte du stade de nationalisme exacerbe et glorifie auquel ils sont encore.
 
Desole, le notre fut serieusement amoindri au chemin des Dames, et acheve au Vel d'Hiv.
 
Concernant la reflexion portant sur l'histoire commune, que nous aurions bien plus avec la Turquie qu'avec Israel, je m'oppose a ce point de vue. On a une histoire commune avec un peuple, avec des individus, pas avec un bout de terre. Et de ce point de vue, les Israeliens sont des Europeens de souche, de culture et d'histoire.
 
Maintenant, ce sont des Europeens qui ont choisis de quitter l'Europe pour vivre au Proche-Orient. Et je crois qu'il serait bien plus benefique pour eux d'apprendre a vivre avec leurs voisins geographiques plutot que de renouer avec leurs racines recentes en rentrant dans l'UE.

 
faut que tu fasses un effort la et donner quelques explications ...
dabor si on parle de la turquie ces qu'il y a des raisons , si on ne parle pas d'israel ou de l'irak ces qu'il y a des raisons.  
quand a ce cher erdogan il ne me semble pas un mauvais bougre ; mais tas raison mefiance ; il va attendre detre pres de chirac et se faire sauter..
en quoi larrivée de la turquie abaisse le poids de leurope au niveau zero ?  
va partager ta xenophobie avec yorg haider et ses amis autrichiens
en plus avec ton pseudo tes breton nan ? jai honte de mes concitoyens

De toute maniére nous les turcs nous avons comme je l'ai souvent dit un avenir à crée,actuellement on regarde vers l'europe;
la turquie à une croissance >5% sur les 3 derniere années
ds 15ans la turquie sera pas comme aujourd'hui c'est à dire avec ce grand désir d'europe .
(les turcs voyage de plus en plus,et lorsque ils arrivent à Paris ils constatent que l'Europe c'est pas forcément le Paradis ).
 
Mais peut-etre ds 15ans les européens seront aussi moins negatif sur l'adhésion de la turquie,c'est au pays de l'est de montré la voie car s'ils s'améliore rapidement la Turquie sera quasiment sur d'adhérer...

Ah mais Grith, mon post ne veux en aucun cas dire que c'est mal de ne pas les accepter, je donne juste mon idée de ce qu'il arrive, un constat. Je n'ai pas dit de quel camp j'étais Je suis plutôt d'accord avec toi pour tout te dire ...
 
edit : toutefois lire des posts/trolls comme ceux de perceneige125, je me dis que ça peut tout sauf nous faire voir le bon côté des choses. Il a beau nous enseigner la vérité sur son pays, il devrait s'y prendre autrement, parce que là on dirait qu'on a à faire à un sauvage qui tappe tête baissée la salive au bord des lèvres et les yeux rouges le tout avec 3 litres d'adrénaline dans le sang. Belle image du turc que voici... ça ressemble à un chien enragé.

 
pas daccord . en quoi l'integration de la turquie est synonyme de perte de culture europeenne ou de noyade de notre culture ?  
il  est vrai par contre que les turcs sont tres nationalistes et il leur faudra faire des efforts a ce niveau pour pouvoir integrer l'europe ...ca peut-etre assez rapide vu que comme tu dis le notre en a pris un coup en 50 ans et meme moins...

Enfin bon on a beau parler, nous les français, mais peut-être que d'ici peu on sera un pays nationnaliste comme ça a faillit être le cas ya peu de temps

 
oui en plus chais pas si on est bien placé pour donner des lecons de chauvinisme ....

Bill Gates à fait un petit passage en Turquie,sur une invitation de Erdogan:
Bill Gates à parlé du potentiel de la turquie ds le milieu informatique,
c'est à dire d'incité la turquie à faire comme l'Inde;
Demain la turquie se fera une place ds le monde sur les metiers de la programmation,ce que je veut dire c'est qu'il ne faut pas voir simplement la Turquie comme un pays qui pense gratter l'argent de L'U.E mais voir la Turquie comme l'Inde et la Chine c'est à dire avec une politique de conquête économique.
 

 
quoi ??? un islamiste invitant un americain ??? on aura tout vu  
refusons la turquie  

Je m'explique
 
Je pense que l'Europe, c'est Mozart, ce sont les lumieres, c'est Charlemagne, c'est la Grande Peste, c'est Barberousse, c'est Napoleon, c'est Socrate, c'est Jules Cesar, c'est l'invincible Armada, c'est le Parthenon, c'est la grande Catherine, etc...
 
Je pense que toute cette histoire, notre histoire, notre culture, n'est pas la meme que la culture turque. Je pense aussi que l'influence religieuse sur une culture est majeure, et que le christianisme a autant marque l'Europe que l'Islam a marque la Turquie et les autres pays musulmans.
 
Autant je pense qu'une cohabitation et un partenariat avec un voisin qui est sur une voie de developpement interessante est a promouvoir, autant je pense que l'integration est dangereuse pour notre identite europenne.

 
Pour l'instant, la Turquie a une strategie de developpement efficace, mais en grande partie basee sur sa proximite geographique de l'Europe et sur un dumping social et economique.
 
Tres jouable de leur part, mais nefaste une fois integree dans l'UE. Chacun doit jouer sa carte, c'est normal, mais on ne doit pas pour autant accepter le role du pigeon avec le sourire.