Reprise du message précédent :

Perdu.
Ds ce cas-là, la Shoah elle-même n'en serait pas un, puisque le génocide a aussi été défini après celle-ci.
 
Le sujet est rouvert.

 
Moi je n'y etais pas. Je ne culpabilise pas pour ces actes, je n'ai aucune responsabilité.
 
La seule chose que je peux ecrire et dire "Paix aux âmes de TOUS les morts de cette période".

Suite de la fin de l'Empire Ottoman (merci la coupure de courant turque ) toujours par Jean-Paul Roux :
 
[...] Liquidation de l'Empire OttomanPériode 1919-1920
 
Dans l'optique des Alliés victorieux, l'Empire Ottoman est appelé à disparaître, et, avec lui, la Turquie. Le sultan calife n'est plus qu'un fantoche dans sa capitale qu'occupent les armées françaises et britanniques. Tous les Etats Arabes passent sous mandat des puissances occidentales. Les grandes zones d'influence sont données à la France en Cilicie et dans le Sud-Est anatolien, aux Italiens qui ont débarqué à Antalya et contrôlent Konya. Les Grecs ont pris pied à Smyrne (16 mai 1919) et ont reçu la promesse d'un royaume égéen qu'ils n'ont plus qu'à conquérir. On leur fait miroiter l'éventualité d'un royaume du Pont. Selon le plan Wilson, l'Arménie deviendra un vaste pays, libre et souverain, qui couvrira otut l'Est anatolien, avec Erzurum, Van et un large accès à la mer Noire. On peut se demander qui l'habitera, puisque la population arménienne qui n'a pas été massacrée a fui en territoire russe ou a rejoint la déjà vieille et considérable émigration. Ceux qui reviendront de l'exil? Pourquoi pas? Mais un Arménien de Marseille, du Canada ou des Etats-Unis, pourra-t-il se réacclimater à Kars ou à Ani? Il n'empêche : ce plan wilsonien demeure aujourd'hui encore une revendication presque unanime des nationalistes arméniens - de tous, car tous demeurent attachés à la terre natale de leurs aïeux. On parle beaucoup de créer un état Kurde, de toutes pièces, car aucun état kurde n'a jamais existé alors que, différence sensible, il a bien existé, un grand royaume d'Arménie.
"Quelle place restera-t-il donc, dans cette Anatolie rongée de tous les côtés, pour que s'y insère une Turquie? Il se trouve des patriotes effrayés qui souhaitent, pour sauvegarder son unité, que le pays soit placé sous un protectorat, par exemple américain.
"De nombreux turcs, anatoliens ou européens, se révoltent devant le dépeçage ou l'asservissement de la Turquie. Mais après dix ans de guerres continuelles, dans un pays ravagé, dépeuplé, sans ressources,en partie occupé, il faudrait une singulière audace pour se dresser contre la volonté toute-puissante des vainqueurs. Ceux-ci s'appuient d'ailleurs sur la plus haute autorité de l'islam, le calife, qui, terré dans sa capitale, effondré, ne semble pas avoir d'autres vues que celles de ses vainqueurs. Le braver serait encourir une sorte d'excommunication, mais un homme le fera [Mustafa Kemal, "Ataturk"]. [...]
 
 

Ping !

Pong !
 

Mortelle... l'homicide au sens juridique actuel n'a ete defini que dans notre code penal issu du code napoleonien, donc avant Napoleon, il n'y avait jamais eu de meurtre.
 
Terrible, le raisonnement non ?

- Chapitre VII : La Crat : Commission de Réconcialiation Armeno-Turque :
Conclusion des historiens concernant le genocide :
www.tarc.info
www.tarc.info/ictj.htm
voir les conclusions :
www.tarc.info/ICTJ%20Memorandum%20Feb.%2003.pdf
 
http://groong.usc.edu/ICTJ-analysis.html /
http://groong.usc.edu/ICTJ-analysis.pdf
 
http://www.yevrobatsi.org/st/item. [...] =3&&id=381
 
 
D. Conclusion
 
                       The crucial issue of genocidal intent is contested, and this legal
memorandum is not intended to definitively resolve particular factual disputes.
Nonetheless, we believe that the most reasonable conclusion to draw from the various
accounts referred to above of the Events is that, notwithstanding the efforts of large
numbers of "righteous Turks"[59] who intervened on behalf of the Armenians, at least some
of the perpetrators of the Events knew that the consequence of their actions would be the
destruction, in whole or in part, of the Armenians of eastern Anatolia, as such, or acted
purposively towards this goal, and, therefore, possessed the requisite genocidal intent.
Because the other three elements identified above have been definitively established, the
Events, viewed collectively, can thus be said to include all of the elements of the crime of
genocide as defined in the Convention, and legal scholars as well as historians,
politicians, journalists and other people would be justified in continuing to so describe
them.

Chapitre I : Assassinat de Taalat Pachat :
 
Texte intégral de
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3% [...] 8s_T.C3.A9
hlirian.2C_1921 :
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Procès Téhlirian, 1921.
Le 15 mars 1921, Talaat pacha, le grand ordonnateur de l'extermination des
Arméniens, est abattu d'une balle de revolver dans une rue berlinoise.
 
Le tireur est arrêté sur les lieux du crime. Il s'agit d'un jeune arménien
de 23 ans, Soghomon Tehliran, survivant du génocide au cours duquel il
perdit sa mère et toute sa famille. Il faisait sans doute partie du groupe
« Némésis » qui avait décidé d'exécuter la sentence de mort par contumace du
procès des Unionistes.
 
Il sera jugé peu de temps après, le 2 et 3 juin 1921, par le Tribunal de
Première Instance de Berlin.
 
Les témoignages de Tehlirian, de Christine Terzibashian, Johannes Lespius ou
même du général Liman von Sanders, ainsi que les documents retenus, parmi
lesquels 5 télégrammes chiffrés adressés par Talaat à Naïm Bey, documents
qu'a fait parvenir Andonian au tribunal, donnant une nouvelle dimension au
procès, où le crime génocidaire de Talaat et des Jeunes-Turcs est à son tour
mis en accusation. (l'authenticité des documents Andonian a été depuis mise
en cause par les historiens turcs Orel et Yuca, authenticité pourtant
réaffirmée ensuite par l'historien arménien Dadrian). Le tribunal acquitte
Soghomon Tehlirian. Le procès est retentissant et son issue est interprétée
comme une condamnation des responsables du génocide.
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Commentaires personnels :
 
Cette décision a été prise par un juge en cours d'assise, donc avec des
jurés , elle n'est pas discutable puisque décision judiciaire.
 
 
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Pour avoir le dossier complet :  
http://www.armenews.com/New/affich [...] dforum=asp

[Pour Répondre à Napoléon   ]
 
Ben non, Napoléon n'a jamais reconnu les massacres qu'il a commis avant en Italie et en Egypte, ca se saurait.  
Attila n'a jamais remboursé un seul centime, ca se saurait !
Et les Mongols (pays d'aujourd'hui : la Mongolie), qui ont fait des millions de morts de l'Europe au Pacifique (voir comment ils ont rasé Bagdad et passé TOUT le monde au fil de l'épée, hommes, femmes, enfants, ils s'y connaissaient les Mongols en ratiboisage de qualité), mais ils nient tout encore aujourd'hui ! Les fourbes ! Et pourtant on a des preuves !  
 
Non?
Si?
 
On m'aurait menti??
Qu'est-ce que je suis naïf, moi !  

Certes Mais bon, on demande pas non plus le jugement par un tribunal international par contumace des ordonateurs du genocide armenien. Juste la reconnaissance officielle d'une page noire a tendance sanglante de l'histoire du pays qui allait devenir la Turquie moderne.
 
Ce n'est tout de meme pas la mer a boire cette histoire ! Faire preuve d'une telle obstination a nier son passe m'inquiete serieusement quant au niveau d'ouverture reelle de la Turquie.

 
Moi je ne le nis pas, je n'etais pas encore né.
J'ai bien l'impression que cela ne suffira pas de le reconaitre mais qu'il faudra payer.A qui? comment? Combien de temps?
 
"Tu donnes la main on te prends le bras"

A l'administrateur , ceci est un sujet concernant les topics  "Turquie" et "Armenie".
 
" ...demande à la Turquie de reconnaître le génocide... "  
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Précisions sur la motion néerlandaise demandant à la Turquie de reconnaître le génocide arménien  
 
 
 EUROPE, jeudi 6 janvier 2005 –ARMENEWS- La chambre des représentants des Pays-Bas a adopté à l’unanimité, juste avant les vacances de Noël, la motion du leader de l’union chrétienne André Rouvoet, qui demande à la Turquie de reconnaître le génocide des Arméniens de 1915. C’est ce qu’a expliqué Inge Drost, représentant du comité du 24 avril de la Fédération arménienne, dans un article publié le 4 janvier dans le journal hollandais Haagsche Courant. Cependant, il précise que malgré l’appel du Parlement européen et les efforts du ministre des Affaires étrangères des Pays Bas, Bernard Bot, la présidence hollandaise à l’UE n’a pas réussi à soulever cette question au niveau européen.  
La motion de Rouvoet demande au gouvernement hollandais de ramener continuellement et fermement la question de la reconnaissance du génocide des Arméniens dans son dialogue avec la Turquie. Le ministre Bot a expliqué qu’il considérait la motion comme un soutien à sa politique et s’est félicité de son adoption. Le soutien unanime du Parlement et du gouvernement met fin à tout tabou aux Pays-Bas autour du mot " génocide " arménien. Cependant, souligne Inge Drost, cette motion n’a pas eu beaucoup de poids sur la décision des chefs d’Etat le 17 décembre à Bruxelles. Mais le message est lancé à la Turquie : elle devra considérer son passé. Et elle l’a entendu : la Turquie a d’ores et déjà regretté d’avoir, à l’occasion de la présidence hollandaise des Pays-Bas, nommé une rue d’Ankara, la route hollandaise.

Oui, pour ça ils sont très gosses, les turcs    
Lorsque Chirac et l'assemblée française avaient commencé à dire qu'ils étaient contre l'adhésion de la Turquie, il y a quelques mois, les turcs, qui avaient transformé une rue entière d'Istanbul en réplique d'une petite rue parisienne (avec bistrots, restaurants alafranga, et tout le toutim) et qui l'avait renommée Rue de Paris (elle s'appelait auparavant Rue d'Algérie => Ironie ou méchanceté?), avaient décidé de la renommer encore une fois et d'ôter toutes les caractéristiques françaises.  
De grands enfants, ces turcounets.  

 
 
  finalement tu as raison ...le sujet est clos. je suis bien conscient que tous les négationnistes turques endoctrinés comme toi(70 millions ? un peu moins j'espère) seront comme un immense marécage face à la reconnaissance du génocide. Très difficile à traverser.  
 
Avec le temps les hommes et femme,témoins directs partent avec leurs souvenirs. Batailler avec quelqu'un comme toi est une très bonne illustration de ce que nous devrons affronter dans les années à venir : une immense vague de mensonge et de volonté de nuire.  
 
Mais je pense que nos motivations profondes, parcequ'elles sont justes, viendront à bout de votre violence.
 
personne n'aime les turcs ? on se demandebien pourquoi.  

Non, moi je les aime bien. Rien à voir avec la reconnaissance du génocide que j'aimerais bien qu'ils fassent, au moins pour les victimes.  
C'est curieux, presque tous (presque parce qu'il y a des racistes et des bigots partout, hein?) les étrangers vivant en Turquie aiment bien les turcs.    
Ils ont leurs sales manies et font leur tête de mûle de temps en temps, comme tous les peuples de la Terre, mais ça me change en rien des européens.    
Personnellement, je les trouve plus polis et plus respectueux que la plupart des gens soi-disants civilisés de France et de Navarre. Mais c'est sans doute ma déformation amoureuse qui veut ça !    
 
Mais tout de même, dire que personne n'aime les turcs, c'est un peu fort de café, tout de même, non?  

cette année 17 millions de touristes sont venu en turquie!
eh ben c'est pour moi une declaration d'amour .

Cuneyt, édite ton message il est incompréhensible !    
Si tu veux des cours de français, viens me voir à Ankara  

Grilled !  

 
  tu as raisons, c'est LEUR discours de victimisation :  
- on veut pas de nous parce qu'on est musulman
- les arméniens manipule le monde concernant le génocide
- l'Europe est un club chrétien qui nous refuse
- les grecs nous en veulent  
- les kurdes nous en veulent
- Midnuight express est un film de propagande
- leur sites sont pleins de pages de "correction" des opinions et de l'histoire  
- ...  
 
la révision est un sport national on dirait

j'était en train de manger  

 
Pour ce qui est des trois premiers points, ok avec toi.
 
Juste pour info : Alan Parker s'est excusé auprès du gouvernement turc il y a deux ans pour la propagande outrée de son film.  
 
Pour les Grecs, c'est vrai que ça remonte à Byzance, leur inimitié, et même avant, lorsque les Seldjoukides se sont implantés lentement en Anatolie. Les Grecs n'ont toujours pas digéré la bataille de Mantzikert en 1071 et la prise de constantinople en 1459. Je ne parle pas de Chypre, puisque cette île n'a jamais été grecque, mais Byzantine, puis Latine (prise par Richard Coeur de Lion), puis re-Byzantine, puis Ottomane, puis Anglaise, puis indépendante en 1960, puis maintenant telle que l'on sait (consultez l'histoire de Chypre de 1960 à nos jours avant de prononcer des aneries sur l'intervention turque, aussi).
 
Quant aux kurdes, y'a eu guerre civile, quand même, 40000 morts de chaque côté en dix ans (et ne me dis pas que c'était "que" 40000 soldats du côté turc, c'étaient des conscrits qui ne voulaient pas y aller et qui sont morts quand même). C'est pas rien, va falloir une génération de plus pour que les deux peuples puissent vivre en paix. Je ne sais pas comment cette guerre a commencé, mais c'est un traumatisme qui frappe autant les turcs que les Kurdes. Ce serait bien de créer une nation kurde de toute pièce, mais comment convaincre l'Iran, la Syrie et l'Irak de coopérer?  
 
Quant aux corrections de l'opinion de l'histoire, quel gouvernement n'en fait pas? Je ne veux pas m'avancer, mais je crois savoir que chaque pays arrange à sa sauce ses victoires pour paraitre le plus resplendissant possible et le moins coupable possible sur tout ce que la nation a fait dans le passé. Encore une fois, je te rejoins, mais ce n'est pas localisé uniquement à la Turquie, dire cela serait abusé et mensonger.

 
certes et pourtant je ne suis pas basiquement anti-turc. Pour rappel, mes arrières-grands-parents vivaient en Paix parmi les turcs et certaines familles turques ont cachés des Arméniens au moment des rafles. Je ne veux pas globaliser mais le gouvernement turcs, en persistant dans son negationnisme forcené du génocide, porte le doute sur tout le reste de son propos. Et ces mensonges sont hélas propagé par certains membres de leur communauté ...
 
Dernier point, la reconnaissance d'un crime contre l'humanité dépasse largement l'évaluation relative de certains faits ou batailles historiques. L'extermination de 1,5 millions d'hommes, de femmes et d'enfants n'est pas vraiment sujet à discussion de mon point de vue.

Je n'ai jamais été contre cette reconnaissance morale minimum, au contraire je pense que cela permettrait à la Turquie de se sortir du bourbier du mépris international où elle pourrait s'enfoncer.    
 
Mais de là à dire que tout le monde déteste les turcs, il y a un pas que je ne franchirai pas.  

 
  on semble être d'accord.    

en ce moment sur Europe 1 : le génocide arménien : une émission de Franck ferrand  
 
Acessible sur internet europe1.fr  
 
Vite !!!

 
je pense qu'il ne faudrait pas faire une fixation sur ce theme , c'est peu être un ( petit ) probleme mais qui se résoudra. C'est dommage de freiner une accession à l'europe pour un pays qui pourrait apporter tant
 
soit plus tolérant et laisse les choses se faire d'elle même  
 
( ne le prend pas mal stp )

 
un détail de l'histoire peut-être ??    
 
désolé je le prend mal.

Un (petit) probleme ?
 
Puis l'Union freine rien, ce sont les autorités Turcs qui freinent en niant, pas l'inverse.
 
Edit : je vois pas comment le prendre bien.......

Emission très intéressante.
C'est vrai : où étaient les nations de la SDN après la guerre, lorsque l'Empire Ottoman a été vaincu? Pourquoi n'ont-ils rien fait? Pourquoi n'ont-ils puni aucun des membres du gouvernement turc?  
S'ils l'avaient fait à l'époque, on ne serait pas dans cette situation de dialogues de sourds et de déni.  

Euh la SDN était encore plus ridicule et inutile de l'ONU, dc...

Oui, mais apparemment il y a de nombreuses preuves (à en croire les nombreux sites). Pourquoi rien n'a été fait dès 1948, lorsque le mot "génocide" a été adopté?
C'est ça qui m'intrigue, moi.

 
moi c'est vous qui m'intriguez. Vous dites quelques posts plus haut que ce serait bien que la Turquie fasse son devoir de mémoire.  
Et puis, hop, vous distillez un peu plus loin le doute, des petites questions par ci par là, à la limite du révisionnisme.
 
Où vous pensez qu'il y a eu effectivement génocide ou non ? Soyez plus clair.
 
Le génocide est un crime contre l'humanité, il est universel quel que soit le nombre de victimes et se battre autant pour la reconnaissance c'est vouloir obtenir par ce fait une prévention d'autre génocide.  
Un génocide n'est pas un petit fait de l'histoire, c'est vouloir éradiquer une ethnie.
 
Je ne mets pas en cause le peuple turc, je mets en cause l'Etat turc.
N'oubliez pas il y a seulement un an et demi la directive négationniste émise par le Ministère turc de l’Education Nationale. Cette directive demande aux responsables d’établissement et aux professeurs d’organiser des conférences et des « témoignages » dans le cadre d’une campagne de « lutte contre les allégations de génocide », ce qui a entrainé  des lourdes peines infligées aux enseignants turcs qui ont osé demander des éclaircissements sur cette directive.
 
Cela vous pouvez le vérifiez aisément vivant en Turquie.
 
Vous pouvez aussi vérifier tout ce qu'a subi Ayché Nour Zarakolu (décédée actuellement) et le courage de son époux Ragip Zarakolu.

Non, en tant qu'être humain je ne mets pas en doute la question : il y a eu volonté de destruction du peuple arménien (donc de génocide), qui pourrait le mettre en doute ? (même mon ami turc qui est venu ce soir [voir topic arménie] chez moi le croit dur comme fer).  
 
Seulement, je suis confus. Pourquoi ces documents n'ont pas été présentés, acceptés, et tout le monde jugé depuis tout ce temps. Qui est responsable de ce laxisme qui crée tant de haine? C'est ça qui m'interpelle.

Seulement, je suis confus. Pourquoi ces documents n'ont pas été présentés, acceptés, et tout le monde jugé depuis tout ce temps. Qui est responsable de ce laxisme qui crée tant de haine? C'est ça qui m'interpelle.[/citation]
 
 
Quels sont les enjeux géopolitiques ? Que pèse l'Arménie ? si vous le permettez je vous recopie la conclusion d'un livre de Nansen (livre dont j'ai acheté l'original en Arménie chez un bouquiniste).
 
 
 «L’Arménie et le Proche Orient » en 1927.
 
« ….. Pourquoi la Société des Nations nomme-t-elle des commissions pour rechercher ce qui pourrait être fait pour les réfugiés arméniens sans foyer ? Est ce pour apaiser les remords de certains, à supposer que quelqu’un en ait encore ? mais à quoi bon, puisque toutes les propositions faites après des examens consciencieux et recommandées chaudement par tous les experts, n’obtiennent pas l’appui des grands gouvernements, qui refusent froidement de faire le moindre sacrifice pour aider les misérables réfugiés envers lesquels ils ont contractés de si grandes obligations ?…. »
 
« …Et la S.D.N. (Société des Nations n.d.l.r.), n’a-t-elle pas, elle aussi, le sentiment de sa responsabilité ? En priant à plusieurs reprises, son haut commissaire pour les réfugiés de s’occuper des Arméniens, la Société des Nations a sans doute empêché d’autres bonnes volontés d’offrir une aide effective à ces malheureux, car personne ne pourrait supposer qu’elle puisse adopter une telle cause sans se sentir obligée de la mener à bien, surtout si on prend encore en considération les engagements des Puissances. La S.D.N. croit-elle avoir fait maintenant tout son devoir, et pense-t-elle qu’elle puisse abandonner les Arméniens sans qu’en soient ébranlés son autorité et son prestige en Orient ?
 
Les peuples d’Europe, les hommes d’Etat sont fatigués de cette éternelle question. C’est naturel. Elle ne leur a jusqu’ici rapporté que des déboires ; le mot seul d’Arménie réveille dans leur conscience endormie une série de promesses inexécutées et qu’ils n’ont jamais cherché sérieusement à tenir. Il s’agissait en effet seulement d’un petit peuple ensanglanté, et industrieux, mais qui ne possédaient pas de gisements de pétrole ou de mines d’or.
 
Malheur au peuple arménien qui fut impliqué dans la politique européenne ! Il eut mieux valu pour lui que son nom n’eût jamais été prononcé par un diplomate européen ! Mais le peuple arménien n’a jamais perdu l’espoir ; et tandis qu’il se dépensait en un travail énergique et persévérant, il a attendu, il a attendu longtemps. Il attend toujours. »  
 
Fridtjof Nansen reçoit le prix Nobel en 1922 pour son action au sein du Comité International de la Croix-Rouge. Il met en place un plan de secours pour les victimes de la famine en Russie et crée le passeport Nansen permettant à des milliers d'apatrides de voyager.
 
 

 
 
D'un autre côté les prisons Turques dans les 70'...je pense qu'on est pas loin de la réalité d'alors non ? Tout ça pour du shit en plus.
Après je peux comprendre qu'un turc soit choqué de certains passages, mais si je me souviens bien Hayes est aidé par des turcs pour son évasion.  
Si les turcs sont choqués par rapport à une fiction et demandent des excuses il est aisé de comprendre que le peuple arménien demande si ce n'est des excuses au moins une reconnaissance officielle du génocide de leur peuple, non ?

On t'a reconnu, Kramer !   (Une de mes séries préférées, Seinfeld, la chaine CNBC-e la passe en boucle en Turquie   )
 
 
Oui, je le conçois, ce que tu dis est sensé. Mais je pense que dans les années 70, le shit était dangereux à porter dans tous les pays. Il n'empêche qu'Alan Parker s'est excusé, cela veut tout de même dire qu'il avait *un peu* abusé, non?    
 
Chant, merci à toi pour cette explication. Je ne remettrai plus désormais ce sujet sur le tapis. Je ne m'y connais pas assez en tous les cas.    

 
Pour des gamins sans aucun doute, pour des personnes "mures", je ne pense pas la même chose, je fume de tps en tps mais c'est un autre sujet.
Qu'aurait-il prit si cela avait été de l'héro ?
 

 
Je n'ai pas revu ce film depuis une bonne vingtaine d'années et il est vrai par exple que la phrase prononcée au procès "vous êtes une nation...etc" est assez choquante (en même temps le gars est condamné à perpette, il a la haine). Il faudrait que je le voie en VO pour voir si les dialogues sont aussi crus.
Sans exagérer, je pense que ce film a influencé consciemment ou non une génération sur la vision de la turquie que nous avons en occident.  

Dans le même ordre d'idée, dommage que les Loups Gris aient fait pression pour qu'Ararat d'Atom Egoyan ne soit pas diffusé en Turquie

Oui, dommage, j'aurais bien voulu le voir au cinéma.  
 

 
Exact. Moi-même, avant d'aller visiter la Turquie (première visite : Ankara, c'est pas vraiment touristique), il y a cinq ans, j'avais des préjugés terrifiants à cause de ce film.    

j'voudrais pas vous gaver, mais ce n'est pas HS cette histoire :  
 
voir cette page d'un site a vocation historique et non polémique
 
http://www.herodote.net/histoire04240.htm
 

Voir sur yevrobatsi :
 
http://www.yevrobatsi.org/st/item. [...] =5&&id=126
 
en remerciant Herodote qui a donné l'autorisation de reproduire l'article.  
M. Poignant, joint au mois d'octobre après son élection en tant que député européen a confirmé qu'il ne retirait pas un mot de cet article.