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Auteur Sujet :

Emploi/Travail 2007-2012. Le chômage s'envole

n°11503903
Mxtrem
Posté le 11-05-2007 à 21:23:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Je prend note

mood
Publicité
Posté le 11-05-2007 à 21:23:14  profilanswer
 

n°11503968
Profil sup​primé
Posté le 11-05-2007 à 21:29:17  answer
 

com21 a écrit :

Le pouvoir d'achat des commerçants va même baisser vu qu'ils devront payer 1 journée de plus les employés (ou embaucher) + payer les charges de fonctionnement  (électricité etc.)
 
d'autres part je ne vois comment en donnant la possibilité d'acheter 7j/7j les commerçants gagneront plus qu'en ouvrant seulement 6j/7 (ou 5j/7j)

évidement quand seuls certains magasins sont ouverts, on constate que les commerçants gagnent plus.
Mais si tous sont ouverts, je ne vois pas comment ils peuvent gagner plus en ouvrant 7/7 au lieu de 6/7.


 
C'est ce que je pense aussi :jap:
L'argent ça se multiplie pas par décret ou loi :o Si les français achètent 3 pantalons un samedi par mois, ils continueront à acheter 3 pantalons... mais peut-être que ce sera le dimanche  [:jagstang]

n°11504203
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 11-05-2007 à 21:53:45  profilanswer
 


 
 
Sauf qu'ils vont avoir les moyens d'en acheter 4

Message cité 1 fois
Message édité par Yop ma caille le 11-05-2007 à 21:54:05
n°11504216
Leg9
Fire walk with me
Posté le 11-05-2007 à 21:55:14  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :

Sauf qu'ils vont avoir les moyens d'en acheter 4


33% d'augmentation du pouvoir d'achat?


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11504231
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 11-05-2007 à 21:56:34  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

33% d'augmentation du pouvoir d'achat?


 
 
Va savoir. Le topic nous le dira dans 5 ans :D

n°11505660
com21
real men don't click
Posté le 12-05-2007 à 00:20:05  profilanswer
 

Dernier sondage.
 
53% des français croient encore au père noël.


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n°11506226
Borabora
Dilettante
Posté le 12-05-2007 à 01:25:38  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :

Non, il y a pas mal de boîtes privées qui font pointer tous les non-cadres.


Très peu, en fait, et de moins en moins. Je ne sais pas s'il existe des chiffres officiels, mais sur les 40/45 boîtes où je suis passé, j'ai pointé dans une (usine) et badgé dans deux. Et c'était dans les années 70 et 80 pour les trois. Le décompte d'heures est très mal vu par les directions, puisque c'est une arme contre eux (ou au minimum une arme qu'on leur retire).
 

Yop ma caille a écrit :

Les commerçants ne seront plus obligés de fermer un jour par semaine. Ils pourront gagner plus en ouvrant le dimanche par exemple. Ca permettra peut-être de prendre un employé, si la réduction des charges est effectivement amorcée.


L'ouverture le dimanche est strictement réglementée, et les commerces qui pourraient le faire le font déjà (alimentation, principalement). Par ailleurs, com21 a raison sur le fait que l'ouverture généralisée des commerces le dimanche ne changerait strictement rien au CA. Enfin, peu de commerçants auront le désir de sacrifier leur vie familiale pour gagner un petit plus, ou à fortiori pour réduire le chômage en embauchant quelqu'un grâce à ces dimanches travaillés. Pour vivre avec une femme qui a connu toute son enfance l'absence de ses parents, y compris et surtout les jours de fête (commerce de fruits et légumes sur les marchés), je peux te dire que je ne souhaite ça à personne.
 

Leg9 a écrit :

En fait les français on mal compris.
 
Certains vont travailler plus.
Certains vont gagner plus.
 
Ce ne seront pas les mêmes, tout simplement.


 :lol:
 
 
A part ça, et puisque ce topic est dédié aux scénarios possibles sur le thème "les heures sups considérées comme travail au noir", voici déjà un scénario non pas virtuel mais réel, déjà exposé sur deux autres topics, et qui s'appliquera aux très nombreuses TPE, y compris une majorité de commerces, voire pas mal de PME :
 
Tout entrepreneur fixant lui-même son salaire, il aura le choix de baisser ses charges et ses impôts (car la majorité des entrepreneurs sont des salariés de leur entreprise, y compris dans le commerce), donc de gagner sur les deux tableaux, et ce sans travailler plus selon ces options :
 
1 - Baisser son salaire et combler la différence en heures sups déclarées virtuelles. Au final, pas plus de boulot, mais plus d'argent pour la casquette de patron. Et moins d'argent pour l'Etat.
 
2 - Laisser son salaire tel quel et s'augmenter via des heures sups virtuelles (variante : remplacer la prime que l'on voulait s'accorder en fin d'année par une vingtaine d'heures sups virtuelles). Toujours pas plus de boulot, mais plus d'argent pour les deux casquettes, celle de patron et celle d'employé.
 
C'est ni plus ni moins la même chose que le système des notes de frais que pratique tout entrepreneur, qui permet de gonfler son salaire sans payer charges ni impôts. A la différence près que les montants des heures sups peuvent être très supérieurs, et que celles-ci sont totalement invérifiables. Pire encore : des notes de frais (dans l'hypothèse où elles sont réelles) supposent des dépenses, donc de la consommation. Le système des heures sups à la Sarko produit seulement de l'argent, qui peut être épargné et non dépensé.
 
Evidemment, les deux options peuvent être alternées selon l'état des finances de la boîte. On commence par l'option 1 puis au fil des années on recourt à l'option 2. C'est ce que l'on va faire chez nous : option 1 cette année, pour baisser les charges, puis option 2 dès que l'on pourra s'augmenter. Une chose est sûre : ces heures sups gratuites vont être très largement utilisées (pour en avoir discuté avec quelques collègues du quartier, tout le monde y a pensé tout de suite). Bref, c'est un très beau cadeau aux petits patrons, qui justement (le hasard fait bien les choses) votent très majoritairement droite et extrême-droite (Le Pen fait son meilleur score chez les commerçants, comme son prédecesseur Poujade).
 
Après, on peut imaginer des scénarios identiques appliqués aux employés. Spécialement, encore une fois, dans les commerces et TPE, ou aucun employé ne fait 35 heures :
 
1 - Là où on embauchait une vendeuse à 200 € de plus que le SMIC, on baisse le salaire au SMIC mais on dit "oui, je sais, vous gagniez plus à votre précédente place, mais nous vous paierons 2 heures sups par semaine. Vous y gagnez, puisque vous ne paierez pas d'impôts sur ces 8h mensuelles."
 
1a : "Non, on ne peut pas vous augmenter malgré votre salaire de merde et vos 3 ans d'ancienneté. Mais on va faire un geste : on vous paye 5 heures sups par mois, désormais. Ca revient au même pour vous. C'est même mieux, puisque vous ne paierez pas d'impôts dessus" (Variante avec la prime de fin d'année etc., cf plus haut).
 
Bref, c'est "Travailler autant pour gagner pareil, mais l'Etat ne touche plus rien". Une seule chose de sûre : le paiement des heures sups va devenir un moyen de négociation pour les dirigeants, et qui sera seulement à leur avantage. Ni les salariés, ni l'Etat n'y gagneront. Le bilan économique à venir à de quoi faire déprimer.

Message cité 3 fois
Message édité par Borabora le 12-05-2007 à 01:28:54
n°11506946
fennecfou
Vehementer Cupio Vitam
Posté le 12-05-2007 à 03:09:17  profilanswer
 

Ca parle heures supplémentaires, travailler plus pour gagner plus, ok... Pourquoi pas... Je vais tâcher d'être limpide... J'avais écris mot pour mot la même explication dans un topic au sujet similaire  :sleep:  
 
Le code du travail autorise l'employeur à faire exécuter des heures supplémentaires au salarié et non le contraire, car le contrat de travail est un lien par lequel l'employé se mets à disposition de son employeur, lien dit de subordination. Le contingentement d'heures supps est choisi de manière collective et non individuelle, leur exécution décidée par l'employeur seul.
 
* L'employeur décide des heures supps selon un contingent annuel fixé par convention ou accord collectif en vertu de l'article L212-6 du Code du travail
 
* En absence d'accord le contingent légal est de 180 heures, sauf autorisation administrative.
 
* Les heures supps venant au delà de toutes les périodes précédemment citées sont elles qualifiées de "choisies" (loi 2005-296 du 31/03/2005)
 
* En cas de refus d'exécution d'heures supps de la part du salarié, la loi le décrit comme insubordination directe, considérée elle-même comme faute grave

Message cité 2 fois
Message édité par fennecfou le 12-05-2007 à 03:14:23

---------------
Quand un homme cesse de croire en Dieu, ce n’est pas pour croire à rien mais pour croire à n’importe quoi. J.K. Chesterton
n°11507080
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2007 à 03:38:57  answer
 

dans mon cas, quand on fait une heure de plus un jour, on la récupere en temps libre quand on veut, mais ça se limite à 1h ou 2h.
 
sinon j'ai une demi journée de libre par semaine, usuellement le jeudi apres midi, mais on peut intervertir pour convenance personelle. je suis à 36h par semaine, réparties sur 4j et demi, avec 42j de congés par an.
 
congés forcés en déc et en été, où ça coincide avec la fermeture de l'établissment scolaire où je bosse.
 
certaines collègues répartissent leur heures différement, au lieu d'avoir 1/2 journée par semaine, font 1j une semaine sur deux. pas mal pour avoir un mercredi sur 2 quand on a des gosses....
 
sinon il y a une possibilité à 37h30 réparties sur 5j, et 51 jours de congés. mais j'aime avoir ma demie journée par semaine, j'ai testé la smaine de 5j pleine, je finit par être contreproductif, et au final je garde ms vacances, pour être obligé de les liquider l'année suivante un peu en désordre.
 
Oui je sais, c'est carrément la planque. mais en même temps je ne suis qu'à moins de 1300€ net mensuel

n°11507251
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 12-05-2007 à 06:34:24  profilanswer
 

Comme l'a très bien expliqué BoraBora cette histoire d'heure supp c'est clairement de l'arnaque...


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
mood
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Posté le 12-05-2007 à 06:34:24  profilanswer
 

n°11508214
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 12-05-2007 à 12:59:30  profilanswer
 

Borabora a écrit :

Très peu, en fait, et de moins en moins. Je ne sais pas s'il existe des chiffres officiels, mais sur les 40/45 boîtes où je suis passé, j'ai pointé dans une (usine) et badgé dans deux. Et c'était dans les années 70 et 80 pour les trois. Le décompte d'heures est très mal vu par les directions, puisque c'est une arme contre eux (ou au minimum une arme qu'on leur retire).
 


 
 
Je ne sais pas, de ce que j'entend, avec les 35h on a revu pas mal de pointeuses. A vérifier

n°11508251
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 12-05-2007 à 13:04:55  profilanswer
 

Citation :

L'ouverture le dimanche est strictement réglementée, et les commerces qui pourraient le faire le font déjà (alimentation, principalement).  


 
Justement, le but ça va être de donner un peu plus de liberté au secteur.

n°11509254
com21
real men don't click
Posté le 12-05-2007 à 15:22:17  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :

Citation :

L'ouverture le dimanche est strictement réglementée, et les commerces qui pourraient le faire le font déjà (alimentation, principalement).  


 
Justement, le but ça va être de donner un peu plus de liberté au secteur.


 
quel intérêt ?
 
Les magasins seront ouvert le dimanche ?
 
Et ensuite ?  tu auras plus d'argents à dépenser ? je ne crois pas.
 


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n°11509636
Borabora
Dilettante
Posté le 12-05-2007 à 16:23:58  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :

Je ne sais pas, de ce que j'entend, avec les 35h on a revu pas mal de pointeuses. A vérifier


Tu veux dire qu'on se remet à fabriquer et installer des pointeuses ? Mouaif... ce n'est pas ce que j'entends, perso. C'est devenu vraiment désuet depuis 20 ans.

Yop ma caille a écrit :

Justement, le but ça va être de donner un peu plus de liberté au secteur.


A ma connaissance, ça n'a pas été évoqué. Tu as un lien vers des promesses faites en ce sens ?
 
Dans tous les cas, ça ne résoudra pas les problèmes déjà évoqués ou non que posent l'ouverture des commerces le dimanche :
 
* Les commerçants travaillent déjà le samedi. Bosser aussi le dimanche veut dire qu'ils renoncent à toute vie sociale. Vive le libéralisme, à bas la famille, les amis, les époux et les enfants...
 
* Si tout le monde se met à ouvrir le dimanche, l'augmentation du CA sera très minime, peut-être même insuffisante pour couvrir les frais généraux. La consommation des ménages ne va pas croître de 15% parce qu'il y a un jour d'ouverture de plus par semaine dans les commerces, faut quand même pas rêver.
 
* Et surtout, si l'on parle d'ouverture le dimanche, il s'agit de réaménagement des jours de repos, rien à voir avec les heures sups. Aucun commerçant n'ira payer des heures sups réelles toute l'année à un employé. Le gars qui bosse le dimanche en plus du samedi, il est de repos un autre jour de la semaine.
 
Pas plus de commentaires que ça sur mon état des lieux, sinon ? Trop réaliste ?

n°11509796
Leg9
Fire walk with me
Posté le 12-05-2007 à 16:45:00  profilanswer
 

Borabora a écrit :

Pas plus de commentaires que ça sur mon état des lieux, sinon ? Trop réaliste ?

Je pleure depuis une heure, c'est tout.


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n°11509934
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 12-05-2007 à 17:06:02  profilanswer
 

Borabora a écrit :

Tu veux dire qu'on se remet à fabriquer et installer des pointeuses ? Mouaif... ce n'est pas ce que j'entends, perso. C'est devenu vraiment désuet depuis 20 ans.
 


 
 
Je ne sais pas, j'ai un seul exemple proche, dans le boulot de ma soeur, pointeuses depuis les 35h

n°11509961
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 12-05-2007 à 17:10:16  profilanswer
 

Borabora a écrit :


 
A ma connaissance, ça n'a pas été évoqué. Tu as un lien vers des promesses faites en ce sens ?
 


 
 
Je cherche, mais j'avaoue qu'il est pas hyper-facile de trouver le texte complet du programme législatif de l'UMP
 
http://www.u-m-p.org/site/index.ph [...] =programme

n°11509965
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 12-05-2007 à 17:11:01  profilanswer
 

Borabora a écrit :


Dans tous les cas, ça ne résoudra pas les problèmes déjà évoqués ou non que posent l'ouverture des commerces le dimanche :
 
* Les commerçants travaillent déjà le samedi. Bosser aussi le dimanche veut dire qu'ils renoncent à toute vie sociale. Vive le libéralisme, à bas la famille, les amis, les époux et les enfants...
 
* Si tout le monde se met à ouvrir le dimanche, l'augmentation du CA sera très minime, peut-être même insuffisante pour couvrir les frais généraux. La consommation des ménages ne va pas croître de 15% parce qu'il y a un jour d'ouverture de plus par semaine dans les commerces, faut quand même pas rêver.
 
* Et surtout, si l'on parle d'ouverture le dimanche, il s'agit de réaménagement des jours de repos, rien à voir avec les heures sups. Aucun commerçant n'ira payer des heures sups réelles toute l'année à un employé. Le gars qui bosse le dimanche en plus du samedi, il est de repos un autre jour de la semaine.


 
 
La bonne question à se poser est "comment se fait-il que ça marche ailleurs ?"

n°11510018
Nikolaps
Fatigué des cons.
Posté le 12-05-2007 à 17:23:14  profilanswer
 

Borabora a écrit :

Pas plus de commentaires que ça sur mon état des lieux, sinon ? Trop réaliste ?


 
Ton discours ne fait que confirmer ce que j'ai entendu toute la semaine et venant de petits patrons : ils ont les mains usées à force de se les frotter depuis dimanche.
 
 :sweat:

n°11510055
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2007 à 17:30:00  answer
 

Yop ma caille a écrit :

La bonne question à se poser est "comment se fait-il que ça marche ailleurs ?"


 
Tu es sûr que "ça marche ailleurs"?
En googlant vite fait j'ai pas trouvé de renseignements sur une quelconque fermeture hebdomadaire dans d'autres pays, ou une étude sur les gains, etc.
Si qqun a :D

n°11510736
Borabora
Dilettante
Posté le 12-05-2007 à 18:39:30  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :

La bonne question à se poser est "comment se fait-il que ça marche ailleurs ?"


Ailleurs ? A quel niveau ? Pour les heures sups considérées comme travail au noir, je n'ai pas connaissance d'autre pays capable d'appliquer quelque chose d'aussi absurde et irréaliste. On marche sur la tête, là. Si tu parles seulement de l'ouverture des commerces le dimanche, pour ce que je connais de l'Europe, je ne vois ça à peu près nulle part. D'ailleurs, même sur le reste de la semaine, les horaires des commerçants en France sont plutôt très étendus par rapport à la Grande-Bretagne, l'Italie, les pays scandinaves, et quelques autres (bon, je ne suis pas allé partout, non plus :o ). Pour prendre notre exemple, on est ouverts lundi-samedi de 10h à 20h (avec 2 associés/employés). Va trouver une librairie de quartier à Londres ou Florence ouverte jusqu'à 20 heures...  :sweat:

Nikolaps a écrit :

Ton discours ne fait que confirmer ce que j'ai entendu toute la semaine et venant de petits patrons : ils ont les mains usées à force de se les frotter depuis dimanche.
 
 :sweat:


Ce qui n'est pas notre cas, mon associée et moi, parce qu'on ne peut pas voir Sarko en peinture et que l'on n'a pas, et n'aura jamais, d'employés non associés (donc exploitables à merci). Mais effectivement, c'est la joie chez les petits patrons qui ont la vue courte sur l'économie du pays.

Message cité 2 fois
Message édité par Borabora le 12-05-2007 à 18:40:17
n°11510756
com21
real men don't click
Posté le 12-05-2007 à 18:42:28  profilanswer
 

en grande-bretagne  ça doit fermer  à 17h / 18H  ça suprend toujours.


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n°11513168
Borabora
Dilettante
Posté le 12-05-2007 à 22:18:56  profilanswer
 

Bon, j'ai trouvé un doc très complet et sérieux qui traite entre autres des effets de la libéralisation des horaires et jours d'ouverture des commerces en Europe. Il semble être de 2000, donc pas de toute première fraîcheur, mais rappelle néanmoisn quelques faits essentiels qui n'ont pas changé depuis :
 
* L'ouverture le dimanche en Europe reste très contrôlée ou interdite dans la plupart des pays.
 
* C'est la grande distribution qui lutte pour, tandis que les petits commerçants, TPE et PME luttent contre (mes confrères, même s'ils sont très majoritairement du bord politique opposé au mien, voire archi-opposé, ne sont donc pas si cons que ça quand il s'agit de défendre leur gagne-pain).
 
* Les effets de la libéralisation des horaires et particulièrement de l'ouverture le dimanche sont désastreux à tous points de vue pour les commerçants, TPE et PME, jusqu'à entraîner leur faillite. Retirer les charges sur les heures sups n'y changera évidemment rien, puisque c'est un secteur qui emploie énormément de personnel à temps partiel, et que le gain est dérisoire face à la perte dûe à la concurrence de la grande distribution et des chaînes franchisées.
 

Citation :

Lorsqu’elles tentent d’évaluer les effets pour les petits commerces, les études (et les entretiens le confirment) démontrent sans doute possible que la déréglementation entraîne une perte de part de marché pour les petits commerces et que nombre d’entre eux cessent leurs activités. Cette tendance existait déjà dans de nombreux pays, en particulier dans le commerce spécialisé, et la déréglementation n’a fait que l’accélérer.


 
* Le rare effet positif possible est le cas où une réglementation libéralisée existe pour les TPE/PME seules, tandis que la grande distribution reste contrainte aux anciennes réglementations. Mais là encore, aucun rapport avec les heures sups équivalentes à du travail au noir.
 
* L'ouverture le dimanche n'apporte qu'une croissance dérisoire, voire inexistante, pour ceux qui décident de profiter des dérégulations. Les achats sont répartis différemment dans la semaine, mais pas plus nombreux. En langage UMP, on dira "travailler plus pour gagner autant". J'ajouterai à titre de commerçant que ce qu'on appelle le "shopping récréatif" (faire son shopping en se baladant le dimanche en famille) est une véritable plaie pour un commerçant. Pour un client, 20 promeneurs avec enfants, qui foutent le souk, ne font pas la différence entre un espace public et un commerce, et repartent sans rien acheter ni même répondre à ton au revoir. La boutique n'est plus un lieu d'achat mais un lieu de visite. On n'a plus l'impression de faire son boulot, mais d'être un gardien de square ou de musée.
 
* La libéralisation des horaires d'ouverture détruit des emplois chez les TPE/PME et crée des emplois à temps partiel dans la grande distribution. Il est difficile de chiffrer les deux, afin de voir s'ils sont équivalents ou si la balance penche plus vers la création ou la destruction. Dans tous les cas, et même si le gain est positif, il s'agit donc bien d'emplois à temps partiel qui sont créés. Inutile donc de fantasmer sur d'éventuelles heures supplémentaires, alors même que le  quota de 35 heures est déjà un rêve pour la majorité.
 

Citation :

Du fait de l’évolution de la structure du secteur, la division du travail se modifie. Engénéral, il semble que les petits commerces détruisent des emplois (les petits commerces ayant des difficultés à rémunérer des travailleurs supplémentaires car les coûts sont supérieurs aux gains supplémentaires, ce qui signifie que l’entrepreneur et sa famille doivent travailler plus), que les grandes surfaces (alimentaires) ont besoin d’une main d’oeuvre plus abondante et que les emplois créés le sont à temps partiel. L’impact net de ces évolutions sur le secteur en son entier est difficile à estimer. Cependant, certains chercheurs s’y essaient: en Suisse, on évalue le taux de croissance de l’emploi à 1,4%5, en Autriche, on estime que l’emploi total n’a pas changé et aux Pays-Bas, une étude montre que, dans l’ensemble du secteur, le travail à plein temps a diminué mais a été plus que compensé par le travail à temps partiel. En Allemagne, la situation est à peu près la même: le nombre d’employés du secteur du commerce de détail a diminué, tandis que le nombre de travailleurs ‘marginaux’ (ne payant pas de cotisations sociales) augmentait jusqu’à la fin de 1986, cependant, depuis 1999, du fait d’une nouvelle réglementation, ces employés doivent contribuer aux assurances sociales et leur nombre a diminué7.


 
* Au final, les seules personnes qui sont pour l'ouverture le dimanche sont... ceux qui ne courent aucun risque d'avoir à bosser le dimanche. Pas de grande surprise sur ce point. :sarcastic:
 
Le PDF, cf à partir de la page 7, paragraphe 2.3 : http://www.eim.nl/Observatory_7_an [...] h02_fr.pdf

Message cité 2 fois
Message édité par Borabora le 12-05-2007 à 22:23:26
n°11513228
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2007 à 22:22:17  answer
 

Oh des emplois précaires [:dawa] Pour une surprise [:petrus75]

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 12-05-2007 à 22:22:29
n°11513287
Borabora
Dilettante
Posté le 12-05-2007 à 22:25:34  profilanswer
 


Si c'est en réponse à mon post, je n'évoque nulle part la précarité, mais le temps partiel. C'est différent, tu sais ?  ;)

n°11513364
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2007 à 22:29:32  answer
 

Borabora a écrit :

Si c'est en réponse à mon post, je n'évoque nulle part la précarité, mais le temps partiel. C'est différent, tu sais ?  ;)


 
Quand le temps partiel n'est pas voulu c'est de l'emploi précaire pour moi.
 
C'est le chemin vers un marché du travail à l'américaine très axé sur le temps partiel.
 
edit:

Citation :

Enfin, le temps partiel, qu’il soit subi ou choisi, souvent calculé sur la base d’un temps complet au Smic, offre parfois des conditions de rémunérations inférieures au seuil de pauvreté.


 
observatoires des inégalités
 

Citation :

Qui sont aujourd’hui ces travailleurs pauvres ?
 
Christine Olm. Ce sont d’abord des personnes n’ayant pas accès à un emploi stable, qui sont donc en situation d’emploi précaire, les personnes travaillant à temps partiel de façon contrainte, certains indépendants également, et les familles monoparentales qui, par définition, sont plus vulnérables. Globalement, les personnes les plus touchées sont celles qui ont des niveaux de qualification faibles.


 
http://www.humanite.fr/journal/200 [...] -03-850610
 

Citation :

La notion de précarité semble économique, sociale et non directement juridique. En droit du travail, elle est cependant attribuée à divers contrats insécurisant les personnes concernées, suggérant des emplois fragiles, incertains ou provisoires. Le « travail » précaire, notion plus large que les « contrats » précaires, est en fait une catégorie générique englobant des situations éloignées dans leur nature juridique (contrats à durée déterminée, à temps partiel, intermittents, travail temporaire et sous-traitance), mais relativement proches dans leurs conséquences (équilibre temporaire).


 
http://www.oboulo.com/expose/trava [...] 12493.html

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 12-05-2007 à 22:40:25
n°11513666
Borabora
Dilettante
Posté le 12-05-2007 à 22:44:20  profilanswer
 


Non. Le temps partiel non voulu est du sous-emploi, rien à voir. Et tu peux très bien être en CDI à temps partiel. Dans la dernière boîte où j'étais salarié, près d'un quart des employés avaient fait ce choix. Souvent des femmes, qui veulent s'occuper un peu de leurs enfants, ou des gens avec un peu de bouteille, qui veulent profiter un peu de la vie. Perso, si je pouvais, je travaillerais volontiers à temps partiel. J'ai commencé à bosser à 17 ans, j'en ai 49, donc un peu plein le cul, vois-tu ? ;)
 

Citation :

C'est le chemin vers un marché du travail à l'américaine très axé sur le temps partiel


Je suis d'accord, et je trouve l'emploi partiel non voulu carrément odieux et destabilisant pour l'ensemble de la société. Je ne suis pas pro-libéral, hein, au cas où tu ne l'aurais pas compris. ;) Ce serait particulièrement stupide de ma part puisque je dois mon gagne-pain à des lois honteusement gauchistes et protectionnistes qui ont sauvé des dizaines de milliers d'emplois en France (loi dite "Lang" sur le prix unique du livre). C'est juste que ce n'est pas la question dans mon post, qui répond à la question de Yop ma caille sur le potentiel de croissance économique dans les commerces grâce aux mesures de monsieur "Bossez plus si vous voulez gagner plus, bande de faignasses".
 
Edit en réponse à ton édit : rien dans tes citations ne va dans le sens de rendre interchangeables "travail précaire (même contraint)" et "travail à temps partiel". Oui, être contraint à un travail à temps partiel amène une situation de vie qui peut être précaire. Ce n'est pas pour cela qu'ils sont synonymes.

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Message édité par Borabora le 12-05-2007 à 22:52:02
n°11513879
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2007 à 22:59:15  answer
 

Borabora a écrit :

Non. Le temps partiel non voulu est du sous-emploi, rien à voir. Et tu peux très bien être en CDI à temps partiel. Dans la dernière boîte où j'étais salarié, près d'un quart des employés avaient fait ce choix. Souvent des femmes, qui veulent s'occuper un peu de leurs enfants, ou des gens avec un peu de bouteille, qui veulent profiter un peu de la vie. Perso, si je pouvais, je travaillerais volontiers à temps partiel. J'ai commencé à bosser à 17 ans, j'en ai 49, donc un peu plein le cul, vois-tu ? ;)


 
Ok :jap: Enfin rien à voir, rien à voir, au final qqun qui travaille moins que ce qu'il voudrait car à temps partiel forcé (paradoxe du travailler plus pour gagner plus?) il est dans une situation financière tout aussi peu enviable que celui qui enchaîne les CDD.

Borabora a écrit :


Citation :

C'est le chemin vers un marché du travail à l'américaine très axé sur le temps partiel


Je suis d'accord, et je trouve l'emploi partiel non voulu carrément odieux et destabilisant pour l'ensemble de la société. Je ne suis pas pro-libéral, hein, au cas où tu ne l'aurais pas compris. ;) Ce serait particulièrement stupide de ma part puisque je dois mon gagne-pain à des lois honteusement gauchistes et protectionnistes qui ont sauvé des dizaines de milliers d'emplois en France (loi dite "Lang" sur le prix unique du livre). C'est juste que ce n'est pas la question dans mon post, qui répond à la question de Yop ma caille sur le potentiel de croissance économique dans les commerces grâce aux mesures de monsieur "Bossez plus si vous voulez gagner plus, bande de faignasses".

Edit en réponse à ton édit : rien dans tes citations ne va dans le sens de rendre interchangeables "travail précaire (même contraint)" et "travail à temps partiel". Oui, être contraint à un travail à temps partiel amène une situation de vie qui peut être précaire. Ce n'est pas pour cela qu'ils sont synonymes.


 
 
J'ai bien compris :)
 
Mais cette "croissance économique" toute relative, a pour impact la modification du marché du travail avec le recours encore plus important au temps partiel:
 

Citation :

...que les grandes surfaces (alimentaires) ont besoin d’une main d’oeuvre plus abondante et que les emplois créés le sont à temps partiel


 
Je souligne juste que c'est bien sympa qu'il y est croissance économique mais si cela modifie le marché de l'emploi en créant plus de sous-emploi alors ça rend la situation des gens plus précaire (ça marche là?)  
Je n'ai pas employé le bon mot dans mon post du dessus, je ne suis pas économiste ;)
 
edit: Rien de surprenant, il est de droite :spamafote:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 12-05-2007 à 23:02:26
n°11514843
Borabora
Dilettante
Posté le 12-05-2007 à 23:48:43  profilanswer
 


Tout-à-fait d'accord. :) D'autant que tenter de cumuler deux emplois à temps partiel dans l'espoir d'arriver à un salaire à peu près complet relève de la quadrature du cercle, j'en ai fait l'expéreince à une époque.  :sweat:

Citation :

Je souligne juste que c'est bien sympa qu'il y est croissance économique mais si cela modifie le marché de l'emploi en créant plus de sous-emploi alors ça rend la situation des gens plus précaire (ça marche là?)


Bien sûr, sur le fond on est d'accord. :jap: D'autant que rien ne dit qu'il y a réellement croissance. Comme le dit le rapport, établir un chiffrage fiable pour déterminer la balance entre créations et destructions d'emplois est extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible. Et qui plus est, on parle là seulement de croissance en terme d'emplois, pas de croissance économique ou d'élévation du niveau de vie. Aussi mal payé que soit un(e) employé(e) dans une TPE/PME (et il est à noter que le commerce paye particulièrement mal pour les employés de tous poils, voire même pour les patrons dans certaines branches, la mienne en particulier, qui relève du sacerdoce :D ), son équivalent dans la grande distribution gagnera souvent encore moins, ne fût-ce que parce qu'il y a spécialisation dans des travaux de robot, quasi inexistants dans le petit commerce.

n°11522479
abakuk
Posté le 13-05-2007 à 21:48:46  profilanswer
 

Borabora a écrit :

Très peu, en fait, et de moins en moins. Je ne sais pas s'il existe des chiffres officiels, mais sur les 40/45 boîtes où je suis passé, j'ai pointé dans une (usine) et badgé dans deux. Et c'était dans les années 70 et 80 pour les trois. Le décompte d'heures est très mal vu par les directions, puisque c'est une arme contre eux (ou au minimum une arme qu'on leur retire).

C'était de ça que je parlais quand je disais que je pointais.
 
 
 
 Dans ce cas, tu aurais dû écrire :
 
Ce qui n'aurait rien retiré à ton propos.;)
 
 
 

Borabora a écrit :

[...]
 
 Aussi mal payé que soit un(e) employé(e) dans une TPE/PME (et il est à noter que le commerce paye particulièrement mal pour les employés de tous poils, voire même pour les patrons dans certaines branches, la mienne en particulier, qui relève du sacerdoce :D ), son équivalent dans la grande distribution gagnera souvent encore moins, ne fût-ce que parce qu'il y a spécialisation dans des travaux de robot, quasi inexistants dans le petit commerce.

Tu fais quoi ?


---------------
Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°11523266
Profil sup​primé
Posté le 13-05-2007 à 22:49:11  answer
 

abakuk a écrit :


Ce qui n'aurait rien retiré à ton propos.;)


 
Exact, je me le suis mis sur un petit post-it: "Ne pas utiliser de vocabulaire économique quand on n'est pas sûr de la définition, Ne pas utiliser de vocabulaire économique quand on n'est pas sûr de la définition, Ne pas utiliser de vocabulaire économique quand on n'est pas sûr de la définition, Ne pas utiliser de vocabulaire économique quand on n'est pas sûr de la définition, etc." ! :D

n°11523311
Profil sup​primé
Posté le 13-05-2007 à 22:55:14  answer
 

j'aimerais bien qu'on m'explique comment bosser plus pour gagner plus quand on ne pointe pas et qu'on passe déjà sa vie au boulot :sarcastic:  
 
Comme il a été souvent dit
 
"Certains vont travailler plus.  
Certains vont gagner plus.  
 
Ce ne seront pas les mêmes, tout simplement"


Message édité par Profil supprimé le 13-05-2007 à 22:56:13
n°11523390
starone
l'europe c'est bien, mangez-en
Posté le 13-05-2007 à 23:04:34  profilanswer
 

Borabora a écrit :


 
A part ça, et puisque ce topic est dédié aux scénarios possibles sur le thème "les heures sups considérées comme travail au noir", voici déjà un scénario non pas virtuel mais réel, déjà exposé sur deux autres topics, et qui s'appliquera aux très nombreuses TPE, y compris une majorité de commerces, voire pas mal de PME :
 
Tout entrepreneur fixant lui-même son salaire, il aura le choix de baisser ses charges et ses impôts (car la majorité des entrepreneurs sont des salariés de leur entreprise, y compris dans le commerce), donc de gagner sur les deux tableaux, et ce sans travailler plus selon ces options :
 
1 - Baisser son salaire et combler la différence en heures sups déclarées virtuelles. Au final, pas plus de boulot, mais plus d'argent pour la casquette de patron. Et moins d'argent pour l'Etat.
 
2 - Laisser son salaire tel quel et s'augmenter via des heures sups virtuelles (variante : remplacer la prime que l'on voulait s'accorder en fin d'année par une vingtaine d'heures sups virtuelles). Toujours pas plus de boulot, mais plus d'argent pour les deux casquettes, celle de patron et celle d'employé.
 


 
Ton raisonnement ne tient pas. Dans les TPE et chez les commercants, le propriétaire est tres tres tres rarement salarié, il ets TNS Travailleur Non Salairé, donc non soumis au temps de travail. Ca c'est un fait, demande à la CCI ou à la CMA de ton département des stats et tu le verra bien.
 
 
 

Borabora a écrit :


C'est ni plus ni moins la même chose que le système des notes de frais que pratique tout entrepreneur, qui permet de gonfler son salaire sans payer charges ni impôts. A la différence près que les montants des heures sups peuvent être très supérieurs, et que celles-ci sont totalement invérifiables. Pire encore : des notes de frais (dans l'hypothèse où elles sont réelles) supposent des dépenses, donc de la consommation. Le système des heures sups à la Sarko produit seulement de l'argent, qui peut être épargné et non dépensé.


 
Poura avoir été patron de petite PME et TNS pendant longtemps : les notes de frais sont tres tres controlées par le FISC, tu ne peux absolument pas faire n'importe quoi. Tu es tres vite redressé dans ce cas.
 
 

Borabora a écrit :


Après, on peut imaginer des scénarios identiques appliqués aux employés. Spécialement, encore une fois, dans les commerces et TPE, ou aucun employé ne fait 35 heures :
 
1 - Là où on embauchait une vendeuse à 200 € de plus que le SMIC, on baisse le salaire au SMIC mais on dit "oui, je sais, vous gagniez plus à votre précédente place, mais nous vous paierons 2 heures sups par semaine. Vous y gagnez, puisque vous ne paierez pas d'impôts sur ces 8h mensuelles."
 
1a : "Non, on ne peut pas vous augmenter malgré votre salaire de merde et vos 3 ans d'ancienneté. Mais on va faire un geste : on vous paye 5 heures sups par mois, désormais. Ca revient au même pour vous. C'est même mieux, puisque vous ne paierez pas d'impôts dessus" (Variante avec la prime de fin d'année etc., cf plus haut).


 
Le temps de travail c'est controlé et ça se justifie, tu ne peux pas declarer des heures sup si elles n'ont pas été réellement effectuées. De plus, si un salarié t'amaène aux prud'hommes, t'es mort.  De plus, les heures sup ne peuvent être qu'en plus de 35 heures travaillées, hors dans beaucoup de TPE et commerce on a des temps partiels, donc c'est strictement impossible de leur payer des heures sup. Bref, totalement irréaliste et déconnecté de la réalité.
 
Cela ne change rien au fait que je crois pas deux secondes au message de sarkozy : travailler plus pour gagner plus, mais c'est pas une raison pour dire n'importe quoi.

Message cité 1 fois
Message édité par starone le 13-05-2007 à 23:06:13
n°11523446
starone
l'europe c'est bien, mangez-en
Posté le 13-05-2007 à 23:09:46  profilanswer
 

Il faut faire un choix : soit on ne veut plus de chomage mais on accepte alors une libéralisation du marché et des emplois sous-payés (car il y a des gens qui ne méritent pas le SMIC). Soit on accepte un taux de chomage élevé mais avec les effets négatifs et positifs qui vont avec. Je suis pour la seconde solution. Je préfère avoir un chomage plus élevé qu'ailleurs mais qui permet d'avoir des travailleurs qui sont payés correctement. On n'aura pas un chomage faible sans dégats collatéraux, c'est un choix de société.

n°11523451
Profil sup​primé
Posté le 13-05-2007 à 23:10:25  answer
 

justeleblanc a écrit :

topic très ambitieux


 
topic déjà existant sur le sujet.
 
multiplication de topoc...

n°11523536
Borabora
Dilettante
Posté le 13-05-2007 à 23:16:59  profilanswer
 

abakuk a écrit :

Tu fais quoi ?


Je suis libraire. Rendement moyen annuel pour un investisseur : 1% (source SFL). Ca donne une idée de la rentabilité de ce type de commerce, et des salaires moyens des employés. [:joce]
 
Ceci dit, je préfère 1000 fois mon métier à d'autres où je gagnerais 1000 € de plus. Et puis on organise des rencontres avec des auteurs, qui souvent souvent passionantes. Cette semaine, par exemple, on avait un ancien flic (Marc Louboutin) qui nous a expliqué en quoi le bilan de ministre de l'Intérieur de Sarko était carrément négatif, et comment les chiffres avaient été totalement et grossièrement bidonnés (et alors que les bons chiffres sont au vu et au su de tout le monde sur le site gouvernemental. Pas de complot ou quoi que ce soit, juste de l'information de maÿrde).

n°11523639
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-05-2007 à 23:27:07  profilanswer
 

starone a écrit :

Il faut faire un choix : soit on ne veut plus de chomage mais on accepte alors une libéralisation du marché et des emplois sous-payés (car il y a des gens qui ne méritent pas le SMIC). Soit on accepte un taux de chomage élevé mais avec les effets négatifs et positifs qui vont avec. Je suis pour la seconde solution. Je préfère avoir un chomage plus élevé qu'ailleurs mais qui permet d'avoir des travailleurs qui sont payés correctement. On n'aura pas un chomage faible sans dégats collatéraux, c'est un choix de société.

Ah? [:pingouino]


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11523842
starone
l'europe c'est bien, mangez-en
Posté le 13-05-2007 à 23:46:18  profilanswer
 


Bah oui. Je m'explique : personne ne doit gagner moins que le SMIC MAIS certaines personnes fournissent un travail qui ne vaut pas le SMIC. DONC avec un système qui empeche de payer moins que le SMIC (pour un plein temps) (et je suis tout à fait pour cela), aucune entreprise du privé n'embauchera se genre de personne donc il se passe : un taux de chomage plus élevé + une partie de ces personnes pris en charge dans le secteur publique (et c'est tres bien). Perso ce système me va tres bien, je ne souhaite absolument pas que qui que ce soit gagne mois que le SMIC, mais il a pour conséquence un chomage plus élevé + une minoration des salaires moyen.

n°11524156
Borabora
Dilettante
Posté le 14-05-2007 à 00:37:28  profilanswer
 

starone a écrit :

Ton raisonnement ne tient pas. Dans les TPE et chez les commercants, le propriétaire est tres tres tres rarement salarié, il ets TNS Travailleur Non Salairé, donc non soumis au temps de travail. Ca c'est un fait, demande à la CCI ou à la CMA de ton département des stats et tu le verra bien.


J'aurais donc vécu un cas exceptionnel deux fois dans ma vie ? Je veux bien des stats si tu en as à fournir, mais il faudra prendre en compte :
 
* Les TPE (y compris les commerces, qui sont de plus en plus constitués en entreprises, et spécialement les réseaux franchisés, qui représentent maintenant le plus gros des commerces urbains), où le dirigeant n'est qu'actionnaire minoritaire. Soit réellement minoritaire, ce qui est le cas chez nous, soit grâce à un homme de paille (beau-père ou autre), pratique archi-courante, que j'ai connue dans ma 1ère entreprise.
 
* Les associés non gérants, qui sont légalement des employés mais sont concrètement des dirigeants eux aussi. Là encore, cas archi-courant. On monte la société à 2 ou 3, mais un seul a le mandat de gérant. Dans les faits, ça ne retire rien au pouvoir des autres.
 

Citation :

Poura avoir été patron de petite PME et TNS pendant longtemps : les notes de frais sont tres tres controlées par le FISC, tu ne peux absolument pas faire n'importe quoi. Tu es tres vite redressé dans ce cas.


C'est exactement ce que je dis : les heures sups des dirigeants (déclarés ou officieux) sont bien moins contrôlables que des notes de frais, qu'il faut justifier et peuvent être épluchées. Bon courage au contrôleur fiscal qui voudra contester mes heures sups. Il se mettra en planque pendant un mois devant la boutique ?
 

Citation :

Le temps de travail c'est controlé et ça se justifie, tu ne peux pas declarer des heures sup si elles n'ont pas été réellement effectuées. De plus, si un salarié t'amaène aux prud'hommes, t'es mort.


C'est bien pour cela que j'ai précisé que personne dans le commerce ne fait 35 heures. Sérieux, tu as déjà bossé dans le commerce ? Les horaires sont calculés sur les heures d'ouverture du magasin, jamais sur les horaires réels. Tu crois que la vendeuse en boulangerie part tous les soirs pile à la minute où ferme officiellement la boutique ? Et contrairement aux cadres en entreprise, elle ne peut pas arriver 30 minutes plus tard le lendemain matin.

Citation :

De plus, les heures sup ne peuvent être qu'en plus de 35 heures travaillées, hors dans beaucoup de TPE et commerce on a des temps partiels, donc c'est strictement impossible de leur payer des heures sup. Bref, totalement irréaliste et déconnecté de la réalité.


Déjà, c'est "or", pas "hors" (je sais, c'est mesquin, mais cette faute grossière m'agace au plus haut point). Ensuite, mon scénario portait aussi sur les PME. Mais surtout, au lieu de dire "dans beaucoup de TPE et commerces", précise le pourcentage d'employés à temps partiel. Ils ne sont certainement pas majoritaires. Mais même en admettant une seconde qu'un employé sur deux soit à temps partiel, qu'est-ce que ça change à mon raisonnement ? Il est donc potentiellement applicable par des patrons soucieux de rentabilité à la moitié du personnel employé en France en TPE et commerces ? Ben si c'est ça que tu appelles "irréaliste et déconnecté de la réalité"...
 
Visiblement, tu n'as jamais participé à des négociations patron/salariés, ou ce dernier cherche à éviter l'augmentation à tout prix, en la reportant sur des investissements (genre distribution de portables) ou des avantages annexes (augmentation du pourcentage de prise en charge de l'entreprise sur les tickets restaurants ou la mutuelle etc.). Penser que les paiements d'heures sups déjà réalisées mais non payées ne vont pas devenir une arme de négociation pour les dirigeants d'entreprise est faire preuve d'une très grande naiveté.


Message édité par Borabora le 14-05-2007 à 00:38:15
n°11524792
matt62
Posté le 14-05-2007 à 02:18:51  profilanswer
 

Pour revenir plus terre à terre, je prédis de nombreuses délocalisations avec la privatisation du marché des énergies (électricité et gaz). Les industries utilisant beaucoup de ses énergies envisagent de quitter la France.


---------------
Tu l'as voulu, tu l'as eu...
n°11525347
com21
real men don't click
Posté le 14-05-2007 à 08:20:05  profilanswer
 

matt62 a écrit :

Pour revenir plus terre à terre, je prédis de nombreuses délocalisations avec la privatisation du marché des énergies (électricité et gaz). Les industries utilisant beaucoup de ses énergies envisagent de quitter la France.

 

Pour aller ?

 

Par rapport à une grosse partie de l'europe, l'énergie électrique est moins cher en france.

 

Et c'est bizarre, on arrête pas de dire  que privatisation = moins cher pour le con-sommateur.


Message édité par com21 le 14-05-2007 à 08:20:51

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