Reprise du message précédent :

Si mes souvenirs sont bons, les informations génétiques codant la pigmentation sont portées sur 6 chromosomes distincts. Ca m'étonnerait fort qu'il puisse y avoir un rapport direct entre un type de pigmentation particulier et une maladie...
 
Maintenant, il est clair qu'une population isolée suffisament longtemps voit son pool génétique nettement diminué et qu'elle risque d'avoir des individus très semblables physiquement et ayant les même tares génétiques.

 
Effectivement. Et si ils l'employent, y'a aussi le terme de sous-espèce qui est synonyme à race. Mais la aussi il n'est pas clairement défini. Deja que l'espèce c'est pas encore ça (avec l'histoire du Mulet...)

T'as le sens de l'humour toi!

 
1) j'aurais appris quelque chose ce soir (en esperant que tes souvenirs soient bons    (on doit trouver ça sur google)
 
2) Tout à fait  

A propos de l'apauvrissement ou de l'enrichissement des gênes, plusieurs études concordantes ont montré qu'on était de manière significcative plus attiré (sexuellement) par des personnes qui ont un patrimoine génétique très différent du sien(ce qui n'a rien à voir avec des différences morphologiques, d'ailleur). Ceci s'explique tout simplement par l'a volonté de transmettre un patrimoine génétique enrichi, et de favoriser une descendance plus forte.
 
Ca pose alors des questions intéressantes sur le sens du désir, de l'amour, etc... C plutot rigolo

 
C'est clair que l'exotisme, ça a du bon        

En tout cas, c'est clair que de dire "j'ai envie de toi" est bcp plus parlant que "ton patrimoine génétique est éloigné du mien, ce qui nous donne la possibilité d'engendrer une descendance forte, de manière à perpétuer l'espèce".

Faudra que j'essai ça tiens

 
Sauf que l'homme a sélectionné pour certains critères particuliers, tout comme la nature a sélectionné pour certains autres critères particuliers. Je ne vois toujours pas de différence fondamentale.

C'est radicalement différent !
L'homme modèle le vivant à son image, pour mieux s'en servir. C'est quand même pas la même chose que la nature qui sélectionne les individus en fonction de leur adaptaion au milieu naturel.

quand j'ai vu le titre j'ai cru que t'allais dire qu'il ya que des noirs à l'athletisme!

 
Je ne vois pas la différence:  
si on emploie le mot race pour différencier sur leur apparence des animaux sélectionnés par l'homme, m'est d'avis qu'on peut également l'employer sur l'homme selon des critères semblables puisque l'isolation géographique a sélectionné tout aussi fortement (et sur une période beaucoup plus longue).
 
Ou alors explique moi clairement la différence.

Mais pkoi veux-tu changer cette définition ? C'est l'homme qui a introduit la notion de race, en sélectionnant artificiellement certaines sous-espèces.
 
Dire qu'il y a des races dans l'espèce humaine, est aussi faux que de dire qu'il y a plusieurs races d'éléphants (au regard des éléphants d'afrique et d'asie). La définition de race telle que le montre la zoologie est très claire là dessus. Alors on peut être d'accord ou pas sur cette définition, mais les faits sont là.

 
Je ne dis pas qu'il y a des races d'êtres humain, mais que si on emploie un concept qui se base sur l'apparence pour classifier les animaux, alors on pourrait classifier de la même manière les êtres humains sur leur apparence : on ne le fait pas, mais on pourrait, exactement de la même manière.

L'apparence n'est pas le seul critère pour définir la classification des espèces. La meilleure preuve, c'est que certaines espèces d'animaux ou de plantes utilisent le mimétisme pour mieux se protéger.
Se baser sur l'apparence n'est pas suffisant pour définir la notion d'espèce. Il faut aussi tenir compte de l'habitat naturel (adaptation au milieu comme pour les tortues qui sont une immense famille aves des dizaines d'espèces différentes, qui pourtant se ressemblent bcp). Il faut aussi tenir compte du régime alimentaire, des moyens de communication (chimiques, visuels, auditifs...).
 
Tout ça combiné permet d'avoir une assez bonne vision des différentes espèces du monde vivant. Et je dis bien ESPECE.
LA notion de "sous espèce" ou de "race" (c'est en général admis comme étant la même chose" n'est applicable que dans certaines espèces dont certains critères (pas forcément morphologiques, d'ailleurs) ont été sélectionnés par l'homme.
Je vois pas ce que je peux dire de plus. Dans ces conditions, le terme de race ne s'applique pas à "l'homo sapiens", ni au "canis canis" (loup), mais s'appplique au "canis vulgaris"(chien).

 
Je n'ai jamais parlé d'espèces mais de races, ce sont deux choses totalement différentes.

oui, nous sommes tous d'accord sur ce point. Mais la notion de race n'existe pas dans l'espèce humaine, car il n'y a pas eu domestication et sélection artificielle. On en revient à la définition qu'appore la zoologie, je ne vois pas ce que je peux dire de plus.
 
L'apparence morphologique n'est pas suffisant pour définir la race d'ailleur. Exemple : certaines races vaches laitières sont plus performantes que d'autres, non pas parce qu'elles ont un pie plus gros, mais parce que leur glandes lactiques sont plus simulées. Ca a été sélectionné par l'homme de manière différente. Ce sont des races différentes, et pourtant il n'y a aucune diférence morphologique ou génétique notable. (en revanche, iul y a d'autres différences, surtout dans l'organisation sociale des groupes.
 
Morphologie différente dans la même espèce n'est pas systématiquement synonyme de race. Il faut en plus qu'il y ait eu sélection artificielle de certains critères. La définition est très précise là dessus.  

   
C'est pour ça qu'on peut dire qu'un raciste c'est tout simplement quelqu'un qui attribue du crédit à la notion de race humaine, même s'il pense ne pas avoir de mauvaises intentions.

ben pas forcément. C'est aussi souvent une méconnaissance de ces notions.
 
Je suis persuadé que pour bcp de gens, la race et l'espèce, c'est la même chose. Il ya un gros travail à faire sur ce point.

 
Ca fait déjà plusieurs posts que je te vois sortir une autre définition de race. Alors par pitié, ouvre ton dictionnaire.

 
Du beau n'importe quoi. Dans rascisme il y a une notion de hierarchie. Tu m'as vu souligner qu'une race était supérieure à une autre dans ce topic ?

J'ai pas spécialement fait attention à ce que tu en dis ou à ce que tu en penses mais je te confirme qu'au sens propre est dit raciste celui qui attribue à cette notion une efficacité pour distinguer des sous groupes de l'espèce humaine nommés races.

 
 
Dictionnaire Petit Larousse Illustré 1998
 

 
C'est au moins clair

On peut être raciste par méconnaissance ou par naïveté, sans que forcément il y ait de mauvaises intentions, c'est pas le problème. D'ailleurs, ce genre de concept joue avec la méconnaissance des gens.

Le dictionnaire n'a pas de définition scientifique, mais une définition idéologique. La race ne peut pas s'associer à l'être humain, ni à la plupart des espèces vivantes. Je suis comportementaliste, j'ai fait de la zoologie et de l'éthologie pendant des années et je pense que si il y a un domaine que je connais, c'est bien celui-ci.
 
J'oblige personne à me croire, mais si tu persistes à t'accrocher à la définition des académiciens qui ne connaissent rien dans le domaine, je peux pas t'aider.  

 
Je ne sais pas de quand elles datent et à quel niveau d'études tu te situes. Mais est-ce que la spéciation allopatrique te dit quelque chose ? En effet, cette théorie a pour conséquence l'existence de "races géographique" au sein de l'espèce humaine. Simplement ici le mot "race" est à prendre au sens premier : les grandes subdivision de l'espèce humaine. Sachant qu'ici on ajoute "géographique" pour préciser le terme "race" qui a une définition précise dans cette théorie.
 
Dès lors, ça n'a plus de sens de dire "les races n'existent pas". Simplement il faut savoir prendre en compte la bonne défintion du terme et ne pas s'en tenir à une définition bancale (qui est soit démodée, soit tout à fait fantaisiste et basée uniquement sur des à prioris complètement faux).
 
Ca, c'est pour justifier l'utilisation du terme (qui est défini d'une manière générale comme "les grandes subdivision de l'espèce humaine" ) en biologie et c'est sa définition exacte dans le cadre de la théorie de spéciation allopatrique.
 
Ensuite, il y a bien sûr la question éthique qui est de savoir si on peut continuer à utiliser un terme qui est aussi mal utilisé ou si au contraire on doit garder ce terme qui traduisait une notion vague tirée de l'observation et dont la définition a évoluée.
 
La question à la réponse me semble être qu'il est plus raisonnable de passer à un autre terme (comme "éthnie" par exemple) et clore le débat.

 
C'est donc quoi ces subdivisions de l'espece humaine ? Y'en a combien ?

Je suis d'accord sur l'utilisation du mot ethnie, mais ce n'est pas la même chose que la race.  
Dans le monde du vivant, la zoologie envisage l'espèce humaine comme n'importe quelle autre espèce. C'est le seul moyen de garantir une neutralité exempte de toute considération idéologique. Le mot ethnie a un sens sociologique et culturel fort, mais est-il applicable à d'autres espèces qu'à l'homme. C'est pas évident (même si certains primates développent une certaine forme de culture, apprise et transmise...).
On peut donc parler d'ethnies chez l'homme, mais chez les vaches, ça me parait plus hardu de justifier ce terme. Autrement dit, ethnie et race ne sont absolument pas synonymes.
 
J'ai dit pleins de fois comme la zoologie et l'éthologie voyait  la définition de race. C'est la seule définition qui me convient, même si je conçois que ce soit pas satisfaisant pour tout le monde.
Et pour répondre à ta première question, j'ai fait un doctorat en éthologie (science du comportement pour ceux qui connaissent pas). Il y a 3 ans que je l'ai fini.

 
Il y en a le nombre qui correspond à tes critères de divisions pourvu qu'ils soient compatibles avec la théorie. Mais ce nombre n'intéresse personne.

 
J'ai pas de critères précis pour définir des groupes dans l'espèce humaine, désolé.
La couleur de peau pourrait en être un, mais comme toutes les nuances de teintes existent, ce n'est pas un critère valables à mes yeux.
 
Et cette théorie dont tu parles reste une théorie. La génétique en revanche c'est du concret et elle ne définit pas de races ou de subdivisions dans l'espèce humaine.

 
Tout à fait, ce n'est pas la même chose que la race. Simplement il faut bien trouver un mot politiquement correct qui soit assez proche de race. On aurait pu inventer un nouveau mot, mais ça aurait été un peu gros.
 

 
Pour les animaux, on n'aura aucun mal (moral) à parler de race. Mais il n'est pas évident qu'on puisse le faire. En effet, je ne pense pas que la spéciation allopatrique puisse s'appliquer à toutes les espèces. Le fait que l'Homme ait beaucoup voyagé puis se soit sédantarisé en plusieurs endroits dans le monde (aussi nombreux que divers) rend la théorie de la spéciation allopatrique, pour ce qui concerne les races, aisément applicable dans le cas de l'Homme. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'Homme est l'une des seules espèces à avoir pu survivre quelle que soit les conditions environnementales et qu'il est une espèce bien différentes des autres animaux si l'on veut lui appliquer des théories de spéciation.
 

 
Absolument pas dans le cas des animaux, puisque ça n'a pas de sens de parler d'éthnie pour les animaux. Mais en ce qui concerne l'Homme, l'éthnie et la race sont intimement liés du fait que la culture se développe différamment dans les populations isolées géographiquement et qu'elle a tendance à s'homogénéiser au sein même de la population (pour une question de vie en communauté). Après, la seule chose qui justifie l'utilisation du terme "ethnie" à la place "race", c'est simplement que l'un est politiquement correct, et l'autre non.
 

 
J'ai aussi exposé maintes fois mon point de vue sur la définition de "race" dans le cadre de la théorie allopatrique, mais personne ne m'a répondu en tenant compte de cette définition.
 

 
Intéressant, ça. Et tu comptes faire de la recherche dans ce domaine ? (si ce n'est pas trop indiscret de te poser la question )

 
Tout à fait. Et ca va dans le sens de ce que j'ai dit dans ce topic. Ce qui définit une espèce est que deux individus de sexes opposés de cette espèce ont une attirance sexuelle ET font des enfants fertiles. Il n'est donc absolument pas question de génétique là-dedans. D'ailleur, la question de savoir ce qui se passe au niveau génétique (et bien sûr physiologique, qui est encore plus compliqué et qui est une conséquence directe de la génétique) n'a pas été élucidée (et le décryptage du génome n'a absolument rien à voir là-dedans).
 
J'ai également cité l'exemple deux espèces d'oiseaux migrateurs (désolé je ne me souviens plus du nom de l'espèce) qui sont indifférenciables morphologiquement et génétiquement mais qui sont pourtant deux espèces différentes. Elles posent une grande question aux biologistes.

J'a cherché un peu sous google pour la spéciation allopatriqe, voici un texte que j'ai trouvé:
 
http://membres.lycos.fr/zorz66/ant1513.htm
 
2.  Migrations, effets-fondateurs et dérive génétique
 
Ceci a contribué à la formation de divisions entre les humains = classification :
 
- contingence historique
 
- biologiquement fondée ? = NON !
 
Ex : la couleur de la peau devient un critère de classes.
 
La cause du non-emploi de la main d ??uvre noire américaine, de nos jours, est expliquer par certain con... par le patrimoine génétique. La corrélation entre le fait d?être sans-emploi et l?intelligence des noirs est ainsi faite ® d?où, pourquoi les aider ? puisqu?ils sont fondamentalement idiots !... = relent d?extrême droite.
 
Dans le domaine historique, les populations humaines ne sont pas statiques (biologiquement, socialement, culturellement)
 
Migration :
 
Déplacement depuis 200000 ans = chasseurs, cueilleurs, groupes de 50 personnes, se déplaçant de » 50kn par génération.
 
Génétiquement, si les groupes sont isolés avec peu d?interactions =homogénéité
 
.
.
.
 
 
Les différences sont minimes mais apparaissent phénotypiquement très éloignées.
 
Maintenant, on s?intéresse plutôt aux caractères génotypiques.
 
Ex : classifications anciennes
 
Linné = 4 groupes principaux : Homo europeus, homo asiaticus, homo americanus, africanus et sylvestrus (monstres potentiellement humains)...

On n?est pas en mesure de classifier les humains en fonction de leur caractères physiques, car tout est subjectif : pour les chercheurs, le choix de caractères sont arbitraires.
 
Les classifications ne sont pas Neutres = thèses racistes ! (Blanc > Noir, homme > femme..)
 
Aujourd?hui, on sélectionne plus les caractères génétiques.
 
 

toute façon, si à la base on adopte pas les mêmes définitions, on pourra jamais tomber d'accord sur un sémantique commune. Mais c pas grave, si ça peut enrrichir le débat, tant mieux
 
Malheureusement non, je ne continue pas à bosser dans le sujet. Y'a trop peu de labos en France qui bossent en Ethologie - y'en à 2 en fait... Allez, 3 en étant gentil - Et trouver du boulot dans le domaine, c'est vraiment pas simple
J'ai donc dû me recycler  

Mouais pas très clair ton post (et bonjour la source). Mais ça ne me contredit en rien.
 
Le problème ici est un problème de terminologie, c'est tout.
 
Et comme je l'ai déjà dit, le nombre de races (et leur spécificité) dépend des critères (géographiques notamment) que l'on considère.
 
De la même façon que l'on classe les espèces et que l'on peut le faire de 50 façons sans pour autant dénier l'utilité de telles classification (et le terme "espèce" ), on peut le faire pour les races.
 
Les histoires de racisme (supériorité/infériorité des races) n'ont rien à voir là-dedans. A noter à ce sujet qu'il faut être logique : soit on considère que les races n'existent pas et alors le mot "racisme" n'a plus aucun sens, soit on considère qu'elle existe et alors le mot "racisme" garde son sens. Mais c'est une question de terminologie. Autant les racistes n'ont pas besoin de savoir que les races existent ou non pour être xénophobe et penser qu'ils appartiennent à un genre humain supérieur, autant on n'a pas besoin du mot race pour continuer à considérer en biologie ce qui désigne les subdivisions de l'espèce humaine issues de la spéciation allopatrique.

 
Tout à fait. Mais par quel mot désigner les différentes populations issues d'un isolement géographique dans lequel elles ont évoluées différamment (évoluées comme décrit par la théorie de la spéciation allopatrique) ? Dans le cas de l'humain, on parle d'éthnie parce que ces populations ont développé une culture (différente d'une population à l'autre). Mais en faisant abstraction de la culture, et en prenant en considération uniquement l'adaptation à l'environnement (qui je le rappelle n'est qu'une abstraction de la sélection naturelle) et l'homogénéisation du génotype des individus de ce groupe (laquelle homogénéisation diffère d'une population à l'autre justement à cause de cette adaptation), quel terme employer alors ?
 

 
C'est quand même bien d'en être arrivé jusque là.

C'est bien beau mais c'est pas un peu HS ?
 
Ca fait 8 pages que vous débattez pour savoir si on peut parler de race pour les ètres humains
 
 
Sinon en ce qui concerne le sport et le rascisme, je dirais juste que le sport n'est que le reflet de notre société donc il y aura malheureusement toujours des trous du cul pour insulter des gens différents d'eux.
 
Ca fait de la peine en 2003 de voir des supporters faire des cris de singe pour Drogba alors qu'il n'y a pas si longtemps Makélélé ou  Conçeiçao jouaient de leur coté
 
Makélélé a finalement bien fait de se barrer, avec des supporters rascistes et des dirigeants qui ne veulent pas lui lacher une augmentation (rascisme ? il avait un des plus bas salaires du clubs, certains remplacants étaient mieux payés ) y a pas a tergiverser.

Mais une classification n'est jamais neutre, par définition. Elle tient compte de critèrees objectifs, mais qui ne tiennent pas seulement compte de l'apparence visuelle (sinon, par exemple, on ne trouverait que quelques espèces de tortues, alors qu'il y en a des dizaines).
 
Revenons un instant sur la notion d'espèce :
 
 
L'apparence physique est un critère OBJECTIF. Un Bonobo est OBJECTIVEMENT différent d'un babouin. Ne pas le reconnaitre serait abhérent. En revanche, dans les classifications, l'apparence n'est pas du tout suffisante, car on peut se faire avoir par des espèces qui adoptent le mimétisme. Il y a donc d'autres critères dont il faut tenir compte : régime alimentaire, habitat naturel, systèmes de communication, capacité d'adaptation, etc...
 
Une espèce a besoin de tout cela pour trouver sa place dans l'arbre du vivant. Parfois, en effet, c'est difficile d'être sûr de la place d'une espèce (certains batraciens ont des poumons et des branchies, certains champignons fabriques de la chlorophile, ... bref, ça peut être difficile de mettre tout le monde d'accord). Mais c vachement passionnant
 
 
Chez l'homme, il y a bien desdifférences morphologiques, c'est un fait, c'est tout à fait OBJECTIF de le dire, d'un point de vue scientifique. En revanche, il n'y a pas de différence en ce qui concerne le régime alimentaire de base, les moyens de communication, l'habitat naturel (l'homme peut s'aclimater à peu près à tous les climats), etc... A part la morphologie, les différences entre les êtres humains sont ontogénétiques (propre à l'histoire de l'individu) et non pas phylogénétique (propre à l'évolution de sa lignée). Et comme je l'ai dit plus haut, les simples différences morphologiques ne suffisent pas pour montrer qu'il existe plusieurs "espèces d'homme". D'un point de vue zoologique, ça n'a pas de sens. Tout le monde sera d'accord là dessus, mais ça me semble utile de rappeler les bases. Et pour les plus sceptiques, les différences morphologiques s'expliquent par des raisons géo-culturelles. Ni plus, ni moins.
 
Pour la race, c'est encore plus simple
La zoologie est très claire : seules les espèce qui ont une sélection ARTIFICIELLE de leur patrimoine possèdent des races (chevaux, chiens, vaches, etc...). La zoologie est la seule science qui offre des définitions claires, concises, sans AUCUNE ambiguité des termes "espèce" et "race".  
 
EN partant de critères objectifs et en évitant le plus possible les biais culturels, il est possible, à mon avis, de garder ces mots, à condition qu'on sache leur exacte signification.

 
Je voudrais pas troller mais Makélélé, c'est quand même pas un génie du foot...
 
Mais il avait largement plus sa place que Flavio Conceicao par exemple (qui n'est plus au Real Madrid non plus d'ailleur ).

Ben le thème d'ethnie ou de géoculture me semble parfait. Mais comme pour moi, la notion de race ne peut pas s'appliquer à l'hommc, compte tenu de l'apport de la zoologie, il n'y a aucune confusion possible. Le plus grand risque de dérivé idéologique, c'est la méconnaissance de la signification de chaque terme employé.