Reprise du message précédent :

 
Tu cries au loup qu'on ne fasse pas la différence entre chiens et humains devant la notion de race, mais si c'est ça ta définition de race, elle est erronée : L'ane et le cheval ne sont pas deux races d'une même espèce, puisque le croisement entre deux animaux d'une même espèce ne donne pas des descendants stériles.  
 
Ou alors, c'est ma définition de "espèce" qui est erronée.

bon alors ya race ou ya pas race

Ct ça le sujet à la baz les enfants, assez joué  

 
C'est bien d'en être assez sûr. Mais pourrais-tu me citer le message où j'ai dit ça ?
 

 
On va dire ça...
 

 
Ce que j'appelle "races" c'est les grandes subdivisions d'une espèce. Lesquelles subdivisions se créent à partir de l'isolation d'une population dans laquelle le génotype des individus s'homogénéise. Sachant que ce processus est très long (plusieurs milliers d'années).
 
Ca c'est la définition générale. Mais j'ai expliqué maintes fois dans ce topic comment les différentes races se développaient (spéciation allopatrique) et comment elles avaient tendance à disparaitre dans certains cas (comme chez l'Homme de nos jours).

 
Alors pourquoi ?
 
Je considère trois catégorie par exemple :
homme noir-femme blanche
Ane-Jument
abeille-lion
 
Par ordre de compatibilité.
 
Et puis je laisse tomber. C'est pas grave, pense ce que tu veux, attribues la compléxité que tu veux à quelques détails physiques mineures.
 
Personnellement, je considère que la couleur de peau, la taille du nez ou le taux d'hormone sont des différentes bien plus insignifiantes que la seule différence de couleur de cheveux, qui se code elle, sur bien plus de gènes.
Maintenant chacun pense ce qu'il veut, que ce soit avec pour seul bagage intellectuel le petit Robert, ca ne me derange pas plus que ça.  
 
Je ne prétends pas avoir raison, alors autant mettre cette pensée en pratique et fermer ma bouche.
 
Edit : je remarque juste que personne n'est capable d'expliquer le cas du mulet, qui pourtant diffère de ceux auparavent exposé.

 
Cette définition se mord la queue mais résume le pb : Les races sont pour nous des ensembles d'animaux qu'un groupe humain reconnaît comme faisant partie de cette race.  
(http://www.mhr-viandes.com/fr/docu/docu/d0002349.htm)
 
En gros, c'est une notion subjective. Mais à partir du moment où cette notion existe et s'applique aux animaux, rien n'empêche de l'appliquer aux humains si ce n'est le politiquement correct.

 
Pas d'après la définition qui était considérée dans l'extrait que tu as cité dans ton message précédent, en effet.

 
étant donné la multi nationnalité des joueurs du real ca m'étonnerais que les madrilenes aient  quelque chose a faire de la couleur de peau de drogba.

 
Ca, c'est l'ancienne définition effectivement. Mais elle a évoluée depuis et les différences morphologiques et physiologiques sont alors une conséquence et non un critère dans les théories actuelles. On peut bien évidemment utiliser les différences morphologiques et physiologiques comme critère de classification, mais il faut alors être très prudent et ne pas se tenir à des modèles fixes de l'organisation de l'espèce considérée (exactement de la même façon que lorsque l'on construit des arbres phylogénétiques à l'échelle des espèces).

est ce qu'on est raciste si on dit qu'il y a plusieurs races dans l'espece humaine, en vue des différences morphologiques, tout en étant sur que ces races sont égales entre elles?

Roh lboolay, mais tu va arreter wi Bon je répond à celle là, c içi:

Bon, g pas repris tes termes exacts, et que g mis "critère morpho", mais c pas le fond de ce que je voulais dire. Enfin, revennons plutôt au sujet:
 

Et pas la peine de débattre 100ans sur ce que veut dire race
Içi, ca veut dire les gens de couleurs.
Et poursimplifier, racisme personne qui deteste une personne de couleur différente.
 
C peut-être pas la définition exacte, mais c'est ce qu'il fautsavoir pour répondre

 
Oui, oui. Merci d'avoir joué.

 
La couleur de la peau n'est pas un détail mineur puisque c'est ce qui se voit le plus et que "ce qui se voit", c'est justement ce qui sert à définir la "notion de race telle qu'utilisée pour les animaux" (notion subjective re-rappelons le)... Cette "notion de race telle qu'utilisée pour les animaux" se contrefout de la génétique re-rappelons le aussi.
 
Dans ma comparaison (qui semble t'horrifier) races humaines / races canines, je disais que rien n'empêche d'appliquer à l'homme un équivalent des critères subjectifs que l'on utilise pour définir arbitrairement des "races" de chien.

 
Bon, pour un profane, est-on sur de maîtriser autant que cela la génétique pour affirmer qu'au sein de notre espece, il n'existe pas de differences ? si me souvenirs "science et vie like" sont bons, la différence génétique homo sapiens sapiens- chimpanzé est excessivement faible (proche de 1%) ? quid dans notre espece ? Et d'ailleurs, même si la différence tend vers zéro et le brassage de notre espèce tend dans ce sens, une seule différence génétique peut se révéler destructrice pour une vie normale, je pense là aux maladies génétiques. Ce n'est donc pas le nombre qui crée la différence au sein de l'espece, mais peut-être le gène et sa fonction au sein de notre corps.  
 
Il me parait clair qu'une différence sur le gène de la mélanine, on s'en bat les coui....lles sauf si l'absence de ce gène empeche toute création de mélanine et empeche l'individu de s'exposer aux UV ?
 
La question n'est-elle donc pas au delà de races définient sommairement sur le morphotype avant tout une question de fonctionnalité des gènes différents essentiels à la vie quotidienne ?  
 
En somme, à partir de combien de gènes peut-on s'avancer à parler de races au sein d'une espèce et à partir de quel degré de différence fonctionnelle peut-on là aussi parler de races différentes ?
 
Il me semble d'une vision moderne d'une définition d'une race humaine devrait tourner plus autour du handicap que crée cette ou ces différences qu'autre chose non ?

alors les cris de singe qu'on a entendu c'était pour le pape ?

 
C'est dommage, la génétique étant la meilleure méthode pour définir au niveau biologique des groupes et des sous-groupes.
 
Et comment la définition de race classique peut-elle se taper de la génétique alors que justement ces notions sur laquelle elle s'appuye (morphologie et physiologie) sont des carctères génétiques ? Ca n'a pas de sens.  
 
Et ne me dit pas que je suis lourd stp. J'essaye juste d'exprimer mon point de vue comme toi.

 
Je suis d'accord avec ton premier paragraphe.
 
Et comme c'est une notion subjective valable pour des animaux domestiques (on n'a pas défini de races parmi les animaux sauvages), ethiquement et scientifiquement, on ne peut pas l'appliquer à l'être humain.
 

 
Non, elle est bonne, mais comme c'est de la biologie, y'a des exceptions, et le mulet en est une. L'espèce n'est pas à 100% clairement définie pour chaque groupe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Race
 

 
La, je crois que tout le monde est d'accord la-dessus, la définition ne fait pas l?unanimité.
 
On n'arrive pas à s'accorder sur la notion de race.  
Je suis en train de me demander si le debat n'est pas sterile en fait, entre les partisans de plusieurs races au sein de l'espece Homo Sapiens et ceux qui ne voyent pas de race dans Homo Sapiens.

Bon, j'ai pas lu tout le topic, mais je vais pouvoir peut être éclairer votre lanterne sur la notion de race. (au moins, mes études auront servi à qqch !   )
 
En zoologie, la notion de race est très stricte, et se rapporte à la domestication ainsi qu'à la sélection artificielle. Autrement dit, on peut parler de race de chien, de chat, de chevaux, de vaches, etc...
 
L'homme (l'homo sapiens) n'est pas une race, mais c'est une espèce (comme un éléphant, par exemple). Les différences morphologiques sont simplement dûes à des adaptations spécifiques au milieu naturel (un peu comme un éléphant d'asie et d'afrique, par exemple. Les différences morphologiques sont indétectables génétiquement). Il n'y a pas de sélection artificielle de l'éléphant par l'homme (contrairement aux chiens, par exemple) il n'esiste donc pas de races chez les éléphants.
Chez l'homme, c'est la même chose... Tout simplement.
 
Et pourtant, la confusion entre race et espèce est tout le temps présente (y'a qu'à faire une recherche sur google !). Pourtant, ce sont deux notions tout à fait distinctes en zoologie.
 
C'est d'autant plus rigolo, que le terme "racisme", est sémantiquement faux, puisque les "races d'hommes" est un non-sens...
 
 
voili voilou
 
 
 
edit : j'ai dû me faire griller depuis des heures

 
Je viens de faire une recherche sur google, et j'ai trouvé ça: la théorie du racialisme:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Racialisme
 
 

 
C'est pourtant ce que j'essaye d'expliquer à certains, mais soit ils admetttent des races entre les hommes, soient ils ne comprennent pas qu'on puissent faire des différences entre les animaux domestiques et pas entre les hommes...  
Et on me traite de boulay pour ça....

Ben la réponse est apportée par la zoologie, qui est la seule science à étudier le pb de manière objective.
SI IL N'Y A PAS DOMESTICATION ET SELECTION ARTIFICIELLE, IL N'Y A PAS DE RACE. La race est donc un terme qu'on utilise très rarement dans le monde du vivant.
La définition s'arrête là, Point barre, tout le reste n'est qu'idéologie et non scientifique.

 
 
 
Et moi je vais me coucher. Bonne nuit tout le monde  

 
C'est pas une question de bagage intelectuel. J'y peux rien si les scientifiques de tes cours ont détournés le sens du mot race parcqu'il rappelait trop de mauvais souvenir    
 
On est en face d'un simple problème de définition. Bien sur il est impossible de définir scientifiquement des races distinctes cependant, on peut fabriquer de grossieres classifications en se basant sur des caractères physiques flagrants. Le terme race tel qu'il est défini englobe ces classifications.
 
 
Au fait, chacun de tes post est rempli de mépris, c'est bien triste.

 
Pour un scientifique, ce n'est pas recevable.
La génétique nous permet de ne pas avoir de "grossière classification", d'ailleurs, on ne peut faire de classification du tout  au sein de l'espèce humaine en s'appuyant sur la génétique.
 
C'est quoi ces caractères physiques flagrants dont tu parles ?
 
C'est purement subjectif tout ça et pas du tout scientifque, désolé .

 
J'ai donné la définition du mot race précédemment. Elle n'a aucune vocation scientifique donc rab qu'elle soit recevable ou pas. On est ici en face d'un problème de définition. Je me répète encore et encore    
 
Arretes de faire semblant de pas comprendre, ca devient lourdingue   La couleur des la peau est un caractère physique flagrant (je le met quand meme   pour te faire plaisir)

Non, les différences morphologiques sont objectives. C'est un critère simple, le premier visible.
Mais mélanger apparance et classification zoologique peut parfois être une erreur.
 
Exemple : certaines animaux (même plantes) se servent du mimétisme pour ressembler à une autre espèce. L'apparence peut donc tromper.
 
En plus, il faut pas perdre de vue que chez l'homo sapiens, les différences morphologiques sont principalement dûes à des adaptations climatiques. (l'exemple le plus bête, c la couleur de la peu qui se fonce, plus on se rapproche de l'équateur). Et si on ne retrouve pas ça chez d'autres espèces, c'est que l'homme est le seul à pouvoir s'adapter à tous les climats, grâce à la "technologie". Bien sûr, les chiens également vous me direz... Ben oui, mais si le chien s'adapte, c'est parce que l'homme l'a domestiqué et sélectionné artificiellement pour mieux s'en servir. On revient donc à la notion de domestication, de sélection, et donc, de race.
La boucle est bouclée, et la définition zoologique de race est prouvée. C pas plus compliqué

Non, la définition de race existe et elle est très claire.

 
Mais y'a une infinité de varieté de couleurs de peau. C'est UN caractère du génome humain par 30'000 autres.    
 
Et tu le définis dans quel discipline le mot "race" si ce n'est pas en biologie (=scientifique) ?

 
Elle existe, mais pas chez l'homme, comme tu l'as cité en dessus.

 
 
Je le définie dans la meme discipline que le mot saucisson.
 
Je ne me répèterais plus sur la vocation du mot race tel qu'il est défini dans le dictionnaire  
 
edit : faute

ben oui, puisque l'homme ne se sélectionne pas encore lui-même...   (Enfin, avec Raël...     ). La notion de race ne peut pas s'appliquer à l'homme, ni à la plupart des espèces vivantes.
 
Je le répète encore une fois (pour ceux qui sont durs de la feuille) : race = conséquence de la sélection artificielle (sous-entendu, par l'homme).

 
Tiens donc, l'académie française a donc subitement changé son sens

 
 
J'irais voir dans le dico demain matin.    
Mais puisque le terme "race" n'est pas scientifique, ça me convient parfaitement. C'est donc affaire de conviction.    

 
Absolument, on bute depuis plusieurs pages sur un simple problème de définition  

Ecoute, je t'oblige pas à me croire. Je laisse les académiciens débattre de la portée idéologique et sémantique des mots. Mais la zoologie est bien plus claire et neutre que ces braves personnes.
Aucun zoologite / comportemetaliste / naturaliste sérieux ne rement en cause cette définition claire concise et admise par la communauté scientifique.

Le mot race est employé differement par les scientifiques (si il est employé réellement d'ailleurs).

 
Ouais. Le probleme, c'est que comme c'est pas scientifique, c'est affaire de conviction, et donc chaque va camper sur SES positions et aura SA propre vérité sur l'existence ou pas de race dans l'espèce humaine.

Mais si, ce terme EST scientifique. Mais il faut l'utiliser de manière scientifique, sinon c'est là qu'est le danger d'une dérive idéologique.

Si mes souvenirs sont bons, les informations génétiques codant la pigmentation sont portées sur 6 chromosomes distincts. Ca m'étonnerait fort qu'il puisse y avoir un rapport direct entre un type de pigmentation particulier et une maladie...
 
Maintenant, il est clair qu'une population isolée suffisament longtemps voit son pool génétique nettement diminué et qu'elle risque d'avoir des individus très semblables physiquement et ayant les même tares génétiques.