Reprise du message précédent :

Oui moi aussi je veux bien savoir comment elle fait. Ça permettrait de clarifier le débat.

Les gens qui n'ont pas le choix n'ont pas le choix. Je vais pas jeter la pierre à quelqu'un qui fait ca car c'est le seul moyen de s'en sortir. Mais le débat porte sur les gens qui le font de manière volontaires.

Ce serait juste si la grande partie des fonds finançant le RMI viendrait des gens qui peuvent prétendre au boucliers fiscal. Hors l'argent viens pour sa plus grande partie de la masse salariale française. Le gars qui touche le smic il finance le RMI, et cet argent si on lui laissais il le dépenserais tout aussi bien que la personne qui fraude.

Je répète que ce n'est pas le nombre qui fait la fraude. Le fait qu'il n'y ai que peu de gens qui le fassent n'est pas une raison pour la justifier. Ou c'est justifiable pour tous le monde ou ça ne l'est pour personne.
 
Ensuite le RMI c'est un revenu minimum d'insertion. Il n'est pas destiner à te faire vivre mais à t'aider un minimum. Il n'est pas élevé mais n'a pas vocation à être permanent.  
Pour le fermier qui vend ses produits sur le marché, ou ils arrivent à vivre et dans ce cas il n'a pas besoin du RMI, ou il n'arrivent pas à vivre et dans ce cas il devrait réviser son choix de vie, et d'autre part il à l =e droit à d'autre aide que le RMI spécialement prévu pour qui font qu'il n'est pas obligé de frauder (caf, exonération etc).

Donc pour toi il est normal que les polytechniciens payent leur études car les écoles de commerce eux le font ? Tu prendrais pas le problème à l'envers ?
 
De plus tu fais un amalgame entre école privé et école publique. C'est un peu normal que dans le privé tu paye ta formation.
 

On parlait de monopole que l'état français laisse se développer. Je t'ai demandé de m'en citer un seul et tu me cite un oligopole et une entreprise étrangère. C'est clairement pas ce dont on parlait de prime abord. Les problèmes d'entente des prix sont un problème, mais ne sont pas un problème de monopole.
Tu peux mettre 10 entreprises de téléphonies, ce nombre ne les empêchera pas de s'arranger entre eux pour te flouer.
 
De plus un monopole n'est pas forcément "créée" il peux être subit. Si demain je lance ma boite et fait quelques choses que je suis seul à faire je serais en monopole, ce n'est pas pour autant que je l'ai fait exprès. Mais la je ne fait que nuancer car on n'a toujours pas d'exemple de monopole.

Oui mais ce n'est pas un choix de vie juste et égalitaire car tous le monde ne peux pas faire ce choix sous peine de voir le système s'écrouler.
 
On parle donc bien de gens qui profite d'autres personnes afin de pouvoir avoir le mode de vie qu'ils ont choisis.
 
Je veux dire va à la sortie d'une usine voir les mecs qui bossent en trois huit et tient leur le discours comme quoi c'est pas grave que des gens vivent sur leur dos. Je pense que leur réaction sera moins courtoise que celle du forum.

Ah ?  
Et c'était quoi à part une très mauvaise caricature de ce que je disais ?  
 

Si il n'y a pas de travail déclaré disponible oui tout à fait du moins moralement.
Après tout dépend des revenus que procure ce travail au noir et de quel type de travail il s'agit.
 

Je me pose la question.
L'OP n'a pas tout révélé sur cette étrange situation. Cette personne est-elle aidée financièrement par des proches ? Fait-elle des petits extras ? Est ce qu'elle fraude des aides ?
Il faut en savoir plus pour que je puisse donner mon avis sur la question.
Peut être qu'elle préfère bosser dans une association et ça je le comprend mais je n'arrive pas à imaginer comment elle peut vivre avec 400 euros.
 

Tout dépend comme je l'ai dit de la disponibilité de l'emploi " déclaré".
Enfin ce genre d'attitude égoïste sur lequel tu te focalises est largement répandu dans les domaines de la restauration du batiment ou de l'artisanat.
Ce sont d'ailleurs là qu'on trouve les employeurs de ces salauds de rmistes fraudeurs. Mais visiblement taper sur eux t'intéresse plus que de sanctionner les personnes qui les emploient.
 

Là encore combien ont réellement le choix ?

Quant tu as 400 euros par mois et qu'on t'en propose 500 de plus pour passer le balais au noir je pense que tu ne te fais pas prier.
 

Ah mais je suis tout à fait d'accord j'ai même précisé plus haut quelles étaient les motivations du Rmi. Comme je l'ai dit elles sont essentiellement sociales. Cela dit je soulignais le fait que ce type d'aide n'est pas aussi néfaste sur le plan économique que tu le laisses penser. En effet on peut la considérer comme un instrument Keynésien et l'argent dépensé se retrouve très vite en circulation même si ce n'est pas la vocation première.
 

Quand tu rentres dans ce type d'école n'importe quelle banque te fais un prêt les yeux fermés. Quelque soit ton milieu social.
C'est des gars qui vont toucher 3K+ en début de carrière
C'est du pain béni pour la banque.
 
 

Tu n'aura pas de prêt en tant qu'étudiant en psycho    
Sinon j'inverse la question: pourquoi les écoles de com sont au moins partiellement payantes et pas celles d'ingé ?
La réponse est simple, au lieu d'aller pantoufler dans les banques ou l'industrie les polytechniciens étaient autrefois des employés de l'armée et donc de l'Etat qui ainsi prenait en charge leur formation.
Mais le monde a changé.
 

Oui je suis d'accord les fraudeurs de rmi te volent tous les ans.  
J'imagine d'une somme comprise entre 1 et 10 euros par an.

Je ne suis pas spécialiste des questions concernant les aides agricoles mais j'imagine qu'il faut monter une société pour en bénéficier non ? On ne rentre pas réellement dans le cadre du néo-rural ariégeois qui s'en va vendre le produit de sa cueillette de cèpes et ses patates bio le dimanche au marché.

Non justement. Une école publique n'a pas pour vocation de financer les études de banquiers sous prétexte qu'il y a 100 ans en sortait des ingénieurs militaires.
Sinon ton exemple sur le public / privé est assez amusant quant on sait que bon nombre d'ecole de com sont payantes alors qu'elles appartiennent aux CCI. Cela dit ce n'est pas le prix réel qui est souvent facturé. Mais bon à 5K l'année ça ne tue personne et ça fait contribuer au moins.
Des amis d'origine assez modeste n'ont eu aucun problèmes pour obtenir des prêts après leur prépa.

Bah j'aurai du préciser dès mon premier post monopoles et oligopoles toutes mes excuses. Bon sinon tu as la SNCF, France Telecom et EDF jusqu'il y a peu et diverses entreprises étrangères qui en bénéficient.
Mais visiblement tu n'a pas l'air de comprendre qu'un duopole lèse aussi un client et qu'en laissant un petit groupe d'entreprises dans ce genre de situation sur un marché se traduit pour elles par des bénéfices accrus. A partir de 10 entreprises la probabilité qu'un cartel se constitue est moins important qu'à 3.

Je l'ai dit: Krosoft, SNCF, Poste, Ratp, EDF etc ...
Bon cela dit tu vas pinailler et me dire qu'il existe Linux et qu'il y a DHL qui fait de la concurrence à la Poste par exemple sur le secteur pro ou encore que le secteur d'EDF s'ouvre.
Aller je vais faire un scoop pour toi quand on utilise le terme de "monopole" en fait on réalise un abus de langage.
C'est comme quand on dessine un cercle, c'est jamais un vrai cercle  
Quant à l'histoire de monopole subit ou "crée" je ne mentionnais cette histoire d'oligopole ou de monopole que pour souligner que c'était un des divers coup de pouce qu'une entreprise peut recevoir de la part de l'Etat quand celui-ci n'effectue pas son rôle de régulateur avec rigueur. Enfin malheur à moi je n'ai pas précisé "oligopole" que dans mon deuxième post je ne vais pas te priver de la satisfaction que ce petit triomphe te procure  

Non, je pense qu'ils profitent juste d'une possibilité offerte par la loi. Ils restent dans la légalité après tout. C'est leur choix de vie.

De la loi. Libre à eux de monter leur entreprise dans l'artisanat ou une coopérative ou de prendre un job à plein temps si ils le souhaitent même si ça bouscule un peu leurs habitudes.

  oh oui c'est les néo-ruraux qui vivent sur le dos des pauvres ouvriers français.
T'en as d'autres des comme ça ?  
Allez tu leur parleras aussi de l'auto-augmentation de Sarko et des retraites des députés, des patrons qui font bosser au noir et des exilés fiscaux  

La réponse est dans la question, c'était une mauvaise caricature de ce que tu disais, mais en aucun cas je n'ai inventé ces propos.  
Par contre les gens qui me disent "tu dis que les rmiste sont tous des profiteurs", alors que j'ai bien précisé 20 fois que je parlais des fraudeurs et non des rmiste, ou encore  "Tu trouves normal les licenciements et le fait que des enfants travaillent" c'est clairement de l'invention.
 
Alors je t'accorde la mauvaise caricature mais c'est pas vraiment comparable.  

Comme j'ai dis plusieurs fois je n'ai rien contre les gens qui sont au rmi ou/et qui travaillent au black car ils n'ont pas la possibilité de faire autrement. Un mec qui bosse au black ça reste un mec qui veux bosser pour se nourrir. Rien à voir avec le postulat de la nana de départ, seul chose sur laquelle je donne mon avis dans le cas présent.

On peux travailler et donner de son temps à une association aussi c'est pas incompatible.
Ont peux aussi travailler dans le domaine social si on veut aider, et je parle en connaissance de cause.
Perso je bosse dans l'éducation spécialisé et ça fait depuis 7 ans que je passe minimum un mois d'été dans une assoc' qui aide les personnes handicapé à partir en vacances.
Ma nana quant à elle est conseillère d'insertion et de probation.
 
Bref on peux aussi aider et subvenir sois même à ses besoins.    

Non mais je "tape" sur les fraudes au RMI car c'est le sujet du topic. Crée un topic sur les patrons qui emplois des gens au black je taperait aussi sur eux. Ce n'est pas incompatible.

Bien sur ! Mais si tu a décidé comme évoquer dans le premier poste de ne pas travailler et de toucher les minimas pour ensuite faire du black, c'est un peu se tirer une balle dans le pieds.
 
Le black c'est pareil ça ne doit être que temporaire. sinon en cas de chômage ou de retraite tu n'est pas couvert et tu n'es en rien indépendant.
 
Maintenant si ça peux dépanner et t'aider à te nourrir ou te loger c'est très bien, si c'est pour te payer des vacances ou un nouvel équipement de ski c'est autre chose
 

Je ne pense pas que ce soit néfaste, je pense juste que c'est injuste pour ceux qui se crève au boulot en usine.

Encore faut t'il que tu réussisse tes études. La banque ne te fera pas de prêt si elle n'a pas un minimum de garantie.
 
De plus je ne vois toujours pas sous quel principe tu devrait payer tes études plus cher que les autres du fait de ton futur salaire.  

La réponse est même plus simple que cela polytechnique ce sont des écoles publiques au même titre que les facs. Encore une fois si tu les envies tant que ça personne ne t'empêche d'y aller plutôt que d'aller à la fac ou en IUT.
 
Après chacun son orientation, et il n'y a pas de raison qu'une école publique sois au prix d'une école privé sous prétexte qu'elle te prépare à une carrière plus rémunératrice qu'une autre école. Elle est ouverte à tous le monde, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la dedans.
Il y a aussi des matières à la fac qui t'apporteront une rémunération conséquente (médecine, droit, psycho ...) et on ne te demande pas plus que le gars qui a choisis langue ou français.
 
Chacun à les mêmes cartes en mains à lui de faire son choix selon ses désirs. Sachant que si la rémunération d'un magistrat n'est pas la même qu'un prof de langues, le nombre d'heure passé en amphi ou en travaille perso n'est pas non plus le même.
 
Encore une fois chacun choisis.
 
Les écoles de commerce quant à elles sont privé. Donc comparer le privé au publique n'est pas judicieux.
 
Il y a des lycées privés ce n'est pas une raison pour faire payer les lycée publiques.
 
De plus je suis en train de me demander pourquoi on parle de ça alors que ça n'a pas vraiment de rapport avec le topic.  

Donc pour toi on peux légitimer le vol si il ne concerne pas des grosses sommes. Même si le voleur à choisis consciemment de ne pas travailler et que le volé lui ne gagne pas des fortunes ?

J'ai pas parlé d'aides agricoles.  

Une école publique n'a pas pour vocation de financer des études sous prétexte que le travail à la fin sera rémunérateur ? L'école publique ne doit financer que les carrières peu rémunératrice ? Au nom de quel principes ?

Je comprend pas bien ta logique la.
Si tu es en éco tu dois savoir que l'intérêt d'une nation passe dans la formation à ce genre de métiers.

FT La SNCF EDF etc sont des monopoles d'états mis en place à l'époque pour controler les prix et offrir des services aux plus grand nombres dans unemission de services publiques. Ce n'est clairement pas comparable à un monopole privé et c'est dans l'intérêt du consommateur.
On voit bien ce qui se passe quand on privatise. Augmentation des tarifs, baisse du service etc ..

Ensuite je comprend très bien qu'un duopole lèse le client, mais ce n'est pas du à leur statut, mais à leur malhonnêteté.
Ensuite les probabilité c'est bien joli mais ça ne les empêche nullement de s'entendre. Preuve que ce n'est l'entente des prix le problèmes pas un quelconque manque d'acteurs.

Alors oui il est plus simple de se mettre d'accord à 3 qu'a 10, mais ça ne veux pas dire que ce ne sera pas fait, et ça démontre bien que le problème est ailleurs.

Non mais en fait tu me reproche de réagir au arguments que tu écris plutôt qu'a ceux que tu aurais du écrire ? Excuse moi, mais je suis pas devin, si tu n'écris pas ce que tu pense je me réfère à ce que je lis.
Donc si c'est un abus de langage ce n'est pas un vrai monopole.

Quand à microsoft encore une fois ce n'est pas une entreprise française, je ne vois pas ce que l'état français à a voir la dedans.

Et oui il existe des alternatives, faut seulement se donner la peine de les chercher. Et sans aller jusqu'à linux il y à OSX.
Après si microsoft profite de la passivité des utilisateurs c'est plus aux utilisateur qu'il faut s'en prendre.

Ceci dis je suis sous windows et je m'en plaint pas.  

Pour l'argumentation sur l'oligopole voir au dessus.

Profiter d'une possibilité offerte la loi ? Je veux bien le texte qui dis que tu peux toucher des aides sociales sans contreparties. Si les agents de la CAF traquent la fraude c'est pas pour rien. C'est illégale.

Donc non ils ne restent pas dans la légalité...

Même chose qu'au dessus. Il ne profitent pas de la loi, il gruge le système à leur profit. C'est illégale, je ne sais pas ou tu as été chercher que c'était légal.

L'un ne justifie pas l'autre, tu à du mal à assimiler ce concept. Le pauvre ouvrier français comme tu dis il se moque de savoir qui profite de lui, ce qu'il voit c'est qu'on profite de lui et je ne crois pas qu'il sera plus tendre avec l'un ou l'autre.

Non mais sans déconner tu arrive à justifier le fait qu'une personne vive au crochet des autres et dans la même phrases tu fustige d'autres personnes qui vivent en profitant des gens.

Tu as une logique bien flexible.

Je rajouterais aussi que les droits ne vont pas sans les devoirs, et j'ai un peu l'impression que certains ici veulent les droits mais sans les devoirs qui vont avec.

Les CCI c'est privé ?
Serais tu pour des écoles de com gratuites ? Du moins celles gérées par les CCI ?

Bonne question. Je pense qu'on était sur les bases d'un Godwin d'ici trois pages.
Je crois que ça venait que je disais que l'Etat ne dépensait pas toujours ses deniers de manière raisonnable.
Bon sinon je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse de la question mais bon on va pas épiloguer là-dessus.
Je voulais juste préciser qu'un étudiant de première année de psycho on lui filera jamais un prêt car statistiquement il a même pas 50% de chances d'avoir son diplôme final ça change tout par rapport à un polytechnicien assuré à 99% de toucher 3K+ trois ans plus tard. Le prêt tu le demande une fois la sélection passée ( la prépa + les concours )
De plus la fonction première de ces écoles n'est plus remplie.

Je trouve que c'est surtout du fantasme.

Bah si  
Enfin c'est pas le sujet.

Comme je l'ai dit plus haut la différence de traitement entre écoles de com ( celles gérées par les CCI ) et d'ingé ( ( du style polytech )est pour moi difficilement explicable surtout quand ces écoles ne forment plus de fonctionnaires.
Sachant que le coût d'un étudiant y est 10 voire 50 fois plus élevé que celui d'un étudiant de FAC je trouve ça anormal qu'il n'y contribuent pas plus d'autant plus qu'ils n'ont aucun problème d'argent.
Le principe que j'invoque est celui du bon sens et de la logique.

Pas vraiment quand tu vois Free ou que la voiture reste plus rentable que le train ( à moins d'avoir une carte combinant le statut de tétraplégique militaire de plus de 60 an ).

Le problème que si l'Etat ne fait rien pour ouvrir certains marchés à d'autres acteurs ou pour punir les fraudeurs ça se traduit en espèces sonnantes et trébuchantes pour eux. Donc oui ils bénéficient de ce "statut".

Plus le nombre d'acteur augmente moins les collusions sont possibles. C'est comme ça voir cour de micro.
En augmentant le nombre d'entreprises sur un marché on passe d'une situation de monopole "parfait" théorique à celle de monopole au sens "courant", puis d'oligopole, ensuite de concurrence monopolistique avant de chercher à atteindre une concurrence parfaite idéalisée.

Bien évidemment mais c'est plus difficile de monter un cartel secret à 10 entreprises ( plus facilement détectable ) et il est plus dur de s'accorder sur des prix communs ( chacun va vouloir tirer la couverture à soi et sur 10 il y a plus de chances qu'un petit malin décide de faire cavalier seul ).

Oui et n'utilise jamais le terme de cercle car cela n'existe pas en vrai

L'Etat à des moyens pour contraindre des entreprises étrangères à ne pas faire de la vente liée, à partager le code quand il y a un abus de position dominante, voire à taxer.
Dans le cas de Microsoft il s'agit plutôt de lenteurs et de manque de réaction de la part de l'Etat plutôt que d'une réelle intention malveillante mais ils en ont bien profité avant que l'U-E se réveille et ne les taxe.

Tant qu'ils font ça si:

Bref pas évident de frauder. Soient ils font de petits CDD de temps en temps soient ils le perdent au bout d'un an.
Libre à eux d'alterner période "d'inactivité" et "d'activité" en fonction des possibilités et de leurs envies du moment que ça passe au niveau des contrôles.

Bah ils prennent exemple sur notre beau président. C'est pas pour lui qu'on voté les libéraux sinon ?
De vrais Homo economicus eux aussi.
Libre à l'ouvrier français de quitter son job et d'aller vivre en communauté dans les montagnes

Les CCI c'est particulier comme statut. C'est du publique qui fonctionne en partie sur un budget privé (fournit par les entreprise sous formes de taxe fiscales comme la taxe professionelle).  
Elles n'ont pas vraiment le même statut qu'un organisme public "classique".
Cela étant oui je suis pour l'accès à l'éducation au plus grand nombre, et l'entrée dans une école ne devrait pas selon moi être soumis à un critère financiers éliminant de facto une frange de la population.
 
Maintenant je ne sais pas quel part des frais d'inscription sers à couvrir quel part du budget (je veux dire par la qu'on peux supposer que si les CCI étaient totalement privés les frais d'inscription serait peut être plus cher, à l'inverse si elles étaient à 100% publique les frais serait moindre, ou alors ni l'un ni l'autre je ne connait pas la part l'utilisation des frais d'inscription).
 
Mais dans l'absolu oui je suis plus favorable à un nivellement vers le gratuit que vers le payant afin que chacun puisse se former selon ses envies et non pas selon ses finances.

Le fait que l'état ne dépense pas ses deniers de manières raisonnable je ne peut qu'être d'accord sur ce point. L'éducation n'est pas pour moi une manière non raisonnable.
 
Après le fait que cet école à évoluer au cours du temps est assez logique, par contre elle à toujours eu pour but de former des ingénieurs.
En plus il faut quand même signaler qu'un quart des élèves issue de cette école finissent au services de l'état. Je ne suis pas sur que l'on puisse en dire autant de la fac par exemple. Donc encore une fois sa "gratuité" ne me choque pas plus que ca, surtout qu'elle à le statut d'université.
 
C'est d'ailleurs intéressant que tu parle du statut militaire. Il faut déjà préciser que ce statut ne concernait que l'école de Paris (qu'il n'a plus depuis les années 70), et qu'il existe d'autre école polytechnique qui elles aussi forment des ingénieurs mais qui n'ont jamais eu ce statut.
 
En ce qui concerne celle de Paris ce statut lui à été donné sous l'ancien régime. Elle n'avait pas ce statut à sa création, on peut donc dire qu'elle est revenu à ses bases plutôt que de dire qu'elle "trahit" ce pourquoi elle a été créée.
 
Ensuite il a été juger dangereux que les enfants non issue de famille riches puissent avoir accès à cette instruction et la gratuité à été supprimée afin que seul les enfants issue de la bourgeoisie puisse y entrer. On peut donc, la encore, dire qu'elle est revenue à ses fondamentaux avec la gratuité.
 
Bref le fait que l'une des meilleurs écoles française puissent être accessible à tous le monde du moment qu'ils réussissent le concours est plutôt une bonne chose. Et je ne trouve pas cela anormal pour une école publique.  
 
Il n'y a rien de plus égalitaire comme système. Tout le monde à sa chance quelle que soit sa condition financière. Je ne vois pas ce que l'ont peut trouver à redire sur ce système.
 

C'est peut être du fantasme, mais c'est sur ce fantasme qu'on débat sans fin.

Non j'ai parlé d'exonération, et je n'ai pas lié cela à une quelconque activité agricole, mais à une situation précaire.

Jene voispas ou est le bon sens et la logique ? Quels sont tes sources pour affirmer que les gens qui y rentre n'ont pas de problèmes d'argent ? Ensuite c'est presque un quart de ces élèves qui rentre dans la fonction publiques. De plus elles n'a jamais eu pour but de former des fonctionnaires mais des ingénieurs. L'école des fonctionnaires c'est l'ENA.    
 
Sinon je vais pas refaire mon couplet sur ce qui est l'un des meilleures système égalitaire français, il suffit de le relire au dessus.    

Comparer un moyen de transport qui te permet de faire paris marseille en 3h la ou il t'en faut le triple en voiture c'est un peu osé. Si on va par la la voiture reste aussi plus rentable que l'avion, mais ce n'est pas du tout le même usage.
 
De plus pour avoir vu ma mère faire 120klm par jour en train pour aller et revenir de bosser, je peux te dire que le train était beaucoup plus rentable pour elle que de prendre la voiture.
 
De plus je ne vois pas en quoi la privatisation de la SNCF contribuerait à faire baisser les prix. Il n'y à qu'a regarder l'exemple de l'Angleterre et son chemin de fer désastreux depuis la privatisation.
 
Je vais passer les passages sur le monopole cars ni tes propos ni les miens ne seront pertinent dans ce débat sur le RMI.
 

Alors déjà c'est faux. Je te laisse faire la liste des objets rond autour de toi.
 
Ensuite ce n'est pas le propos. Le propos étant que si tu écris quelques chose attend toi à ce que l'on répondent sur ce que tu as écrit et non pas sur ce que tu "voulais" écrire. Si tu écrit "rond" je vais pas te répondre an parlant de carré. Comme je t'ai dis je ne suis pas devin.  
 
 

Encore une fois qui personne qui respecte ces obligations n'est clairement pas la personne qui est décrite ici sur ce topic. La preuve elle est censé se réinséré.  
 
Pourquoi continuer à prendre l'exemple de rmiste légitime alors que tu sais très bien que ce n'est pas d'eux que l'on parle ?

On a le gouvernement que l'on mérite. Si on estime normal que des gens puissent vivres des fruits de la société sans participer à cette dernière alors on à clairement le gouvernement en accord avec cette idée actuellement.
 
Je ne relèverait pas le fait d'aller vivre dans les montagnes en solution aux gens qui profitent, ça ne mérite pas.

La seule question que je me pose c'est :
 
Entre un parti qui propose de d'abord s'en prendre aux plus gros abus, c'est à dire, l'argent roi avec le capital qui rapporte plus que le travail et un parti qui propose de s'en prendre d'abord aux rmistes/chomeurs/profiteurs, tu choisis lequel ?
 
Et ne détourne pas ma question avecun truc facile du genre : je choisis celui qui va s'en prendre aux deux, parce que 1) ca n'existe pas et 2) il y a toujours des priorités dans un projet de gouvernement...

perso quand je vois tout ce que je paie pour aller travailler je ne lui jeterais pas la pierre d'un point de vue completement egoiste .... par contre au niveau communotaire c'est une autre histoire

Cela reste un organisme public. L'Etat fonctionne aussi avec un budget provenant de taxes
Bon si tu es pour la gratuité des écoles de com gérées par les CCI on peut arrêter la discussion là. Sinon tu es très incohérent.
Sinon effectivement l'année est certainement plus chère en réalité que le ~5K qui est à la charge de l'étudiant.
 
 
[/quotemsg]
 

Ce qui n'est pas raisonnable c'est qu'une école a vocation historique militaire forme des civils gratuitement. Ou alors il faut faire ça aussi avec les écoles de com.
Sinon pour ce qui est de ce genres d'écoles, toutes n'étaient pas militaires comme tu le fait remarquer mais historiquement elles avaient pour fonction de former des fonctionnaires ( du genre l'école des mines de Paris ). Le problème est exactement le même. Leur fonction est dévoyée.
Je me suis focalisé sur polytech Paris car c'est l'exemple le plus flagrant et connu. Sinon tu as faux elle a été crée après la révolution mais c'est Napoléon qui lui a donné un statut militaire quelques années après.
Cela dit former des fonctionnaires ou des militaires revient à former des gens au service de l'Etat ce qui n'es plus prioritairement le cas à l'époque actuelle.
Le système actuel est inégalitaire car toutes les écoles publiques ne pratiquent pas les même frais d'inscriptions.
 
 

Si quelqu'un avait les "estimations" de ces fraudes ça serait intéressant effectivement
 

Et historiquement ces ingénieurs étaient des fonctionnaires pas des banquiers tu oublies de le préciser.
Il n'y a pas de problème d'argent car vu que la sélection est effectué avant ( le concours instaure de fait un numérus clausus ) et que donc tu as 99,9% de chances de trouver un job à 3K+ et donc tu es EV+ pour la banquer contrairement à un étudiant de Fac classique qui a un fort taux d'échec, un salaire de début plus bas et qui n'es pas certain de trouver un emploi rapidement. Si tu comprend pas ça je suis désolé
J'ai des amis en prépa qui étaient boursiers et qui n'ont eu après la prépa aucun problèmes pour obtenir un pret bancaire pour financer leurs études parce que faire une école de com post prépa ça rassure un banquier.
 
 

Bah on va dire qu'au niveau des transports publics les tarifs sont abusés. Quant au Ter j'ai l'impression de me faire dépouiller chaque fois que j'en prend un.
Effectivement sur des trajets plus long avec une carte ça peut être rentable.
Cela dit je ne suis pas certain qu'une privatisation arrangerai les choses non plus du fait de l'unicité du réseau.
[/quotemsg]
 

Non il n'y a pas de cercles dans la nature. C'est une idéalisation d'un concept géométrique. Comme il n'y a pas vraiment de monopoles absolus ( c'est donc pour ça qu'on parle de monopole aussi de façon courante pour désigner un acteur en position largement dominante ).
Tu comprends maintenant. Je pensais que c'était assez obvious
Enfin bref la question n'était pas là.
 
 

Comment sont ils sensés frauder ?
Les conditions sont claires. Si le mec n'est pas convaincant lors de ses entretiens ( c à d si il fait pas quelques petits boulots "déclarés" de temps en temps ) il va perdre ses aides.  
 

 
On a aussi les rmistes et les lois qu'on mérite
Il y a des contrôles, c'est à eux de trancher et de faire leur boulot. Si le cas fait un CDD de temps en temps il respecte la loi

 
+1, sorry pour le mylife, mais c'est +/- ce que je fais (et encore même pas je taf à mi temps) et je tuerais pour retrouver une situation un tant soit peu plus épanouissante

Je vois pas très bien le rapport avec le topic mais bon :
 
Je choisis bien évidemment le parti qui s'en prend à l'argent roi.

NOn ce n'est pas public à 100% comme d'autre organisme. Les autres organisme fonctionne avec un budget prélevé sur le budget global de l'état et ne venant pas d'une taxe précise. Ce n'est pas le cas des CCI.
 
Et oui je serais pour la gratuité, je ne vois pas ou je suis incohérent vu que j'ai dis que l'éducation ne devrait pas payante.
[/quotemsg]
 

Oui je sais que c'est Napoléon qui lui à donné le statut militaire, c'est aussi lui aui à mis fin à sa gratuité pour la réserver à l'élite bourgoise c'est bien que ce n'était pas son but à la base.
En gros tu es pour un retour des règles napoléonienne ?
Et c'est toi qui parle de système inégalitaire alors que tu trouve anormal que polytech soit au même prix que les autres ?
 
Ta copine c'est barré avec un polytechnicien pour que tu leur en veuille comme ça d'avoir bosser à l'école et que la république leur offre une place dans la meilleures école en fonction de leur mérite et non de leur argent ?
 
 

 
Mais on s'en tape de savoir combien de personne le font. Une seule personne suffit au débat.
 

Mais encore une fois à partir de quel principes républicain estime tu que tel études doivent être gratuite et tel études payante sous prétexte que certaines garantissent un boulot à la fin ?
 
Si on suis ta logique, je préfère que l'état paye des études à des élèves qui ont 99% de chances de finir leur cursus, qu'a des élèves qui commencent à 300 la première année et finissent à 50...
Mais bon c'est juste selon ta logique des chiffres, moi je suis pour que toutes les écoles publiques soit gratuites.

C'est exactement je que j'ai dis.
[/quotemsg]
 

Oué enfin encore une fois tu écris deux choses différentes, tu passe de ça n'existe pas à ça n'existes pas dans la nature. Et y'a toujours pas de rapport.

Mais pourquoi tu t'obstines à prendre des exemples bidon alors qu'on parle clairement de la nana du premier post qui décide de ne pas travailler  ?
Et excuse moi, mais j'ai été au rmi, et je sais comment ça se passe. Le seul rendez vous que j'ai eu étant celui pour le demander. J'ai plus jamais vu personne après.
 
Alors les textes c'est bien joli, mais la réalité sur le terrains est tout autres, et le nombre d'agents du CCAS est largement inférieur à ce qu'il devrait être.

Encore une fois tu ne parle pas du sujet qui est la nana du premier post. Qu'est ce qui te dérange tellement avec elle ? Elle ne colle pas a ton argumentation?

Mon raisonnement ne repose pas du tout sur ça. Mon raisonnement repose sur "pourquoi telle personne profiterais du travail des autres pour vivres sans travailler".
 
That's all.

Un peu comme les retraités, les gosses et les actionnaires ?

Tu enlève les gosses et les retraité et ouais un peu comme ça.
 
Pour moi le principe est le même.

Pourquoi les enlever ?

Parce que le retraité il a participé à la société, il a cotisé au pot commun pour la retraite.

Pour les enfants tu veux les faire fabriquer des chaussures dans les usines chinoise ?

Et l'actionnaire il a d'abord investi son argent (et pris un risque) pour financer les investissements d'une entreprise  

Pourquoi pas ? Ce n'est pas le travail des enfants qui est immonde, c'est leur exploitation.

J'ai rien contre l'actionnariat dans sa définition. Ce qui me semble plus problématique c'est cette manie de vouloir gagner toujours plus qui conduit à fermer ou délocaliser des entreprises qui font des bénéfices mais qui n'en font pas assez au gout de l'actionnaire.
 
Mais c'est un autre débat.  

Trop gros passera pas.  

Bah et alors un truc géré par une mairie ou un conseil général c'est pas public à 100% non plus parce que ça fonctionne pas avec le budget de l'Etat ?

Soit.

Je suis pour une facturation équitable des frais de scolarité.
Soit on applique le même prix pour toutes les écoles publiques post prépa soit on pratique une facturation au coût réel. Je vois pas pourquoi ce serait gratos pour certains et à moitié payant pour d'autres.

Je remarque juste que l'Etat gaspille de l'argent et instaure un système inégalitaire et dévoyé.

Bah c'est une obsession alors. Comme moi et les polytechniciens

Bah j'estime que la fac est globalement une usine à échec. Le coût moyen de l'étudiant y étant très bas ( l'Etat ne finance pas autant que les écoles post prépa publiques ) et ses chances d'obtenir un prêt nulles je trouve qu'il soit normal que l'Etat finance ses études.
Après deuxième cas de figure: les écoles post prépa ayant un numérus clausus. Les prêts ne sont pas un problème pour les admis quels qu'ils soient.
A partir de là soit on facture à coût réel soit on met un prix fixe ( ou la gratuité ) pour tout ces types de formations ( gérées par un organisme public ).
Je trouve cela beaucoup plus cohérent.
Entre nous tu as déjà entendu un gars se plaindre qu'il allait payer 5k l'année pour faire HEC ?

Bon tu veux jouer sur les mots ou quoi ?
Un cercle n'existe pas en dehors de ta tête, il n'existe pas dans la nature. Un monopole parfait c'est pareil à moins de vivre dans un Etat totalitaire ou de considérer une catégorie d'objets spécifiques faisant l'objet d'un brevet. Mais là encore on peut toujours jouer sur les mots et dire qu'il existe des substituts.
Donc quand tu raisonnes à grande échelle c'est pas parce qu'il y a un micro-opérateur ( n'ayant pas les même prestations ni la même offre ) qui est sur un secteur que les modèles avec lequel tu étudies ce marché sont réellement différents d'un modèle de monopole "idéalisé" du moment qu'à coté quelqu'un gère 99% de l'offre grand public.
Donc oui ça s'appelle faire un abus de langage. Comme quand tu parles de cercle ou de carré.

L'exemple bidon c'est le premier post.
On ne sais pas si:
- Elle fraude ( comment ? depuis quand ? )
- Fait-elle des CDD de temps en temps ?
- Les contrôleurs font leur boulot ?
- Son Rmi est-il renouvelé après un an ?

On a les élus qu'on mérite. C'est ceux aussi qui choisissent de diminuer le nombre d'inspecteurs du travail  

Les infos sur elle sont insuffisantes pour juger son cas. Si elle passe les contrôles tant mieux pour elle.

Le budget de l'état pour le RMI en 2007 était de 6 à 7 milliards d'€.

Si on prend le rmiste  fainéant de base qui profite de la situation à rien faire: budget de l'état pour cette personne minimum : 466€.
Sur cette somme il va payer des taxes : habitation, tva, tipp,tabac etc. L'état va donc lui prendre indirectement une partie de son aide.
 les plus : il aura contribué tout de même au système en faisant ses achats
 les moins : ne pourra pas faire tourner à plein feu la société de consommation. N'apporte aucune valeur ajoutée au travail de la patrie. Ne cotise pas pour la sécurité sociale et autre droit qu'il a.

Est-on rmiste par choix ? obligation ? Pour une période ? Dans note système, il y aura toujours du chômage. Donc supprimer les rmiste est une idée absolument grotesque. Avant de supprimer le RMI, faudra supprimer le chômage, ce qui est impossible. Une personne qui veut travailler, trouvera-t-elle toujours du travail ? Le chômage est-il un sorte de roulement, situation imagée : alors qu'une personne qui perd son emploi, il y aura une autre qui trouve du travail ?. On est pas rmiste pour toute sa vie, à moins de ne pas trouver de travail, ou par simple choix. Le rmi n'est-il pas dégressif avec les années et devient nul à un certain temps ?

Quand on parle de rmiste qui n'apporte rien à la société, il faut d'abord régler les problèmes à d'autres niveaux de profiteurs comme :
* toutes les  émeutes et les dégats
* tous nos impôts sur le revenu qui servent à payer les intérêts de la dette aux marché financiers ou que sais-je et aux banques privées, si çà c'est pas de l'argent jeté par le fenêtre...Entre 40 et 50 milliards par an.
* Si vous en avez d'autres ?

Tu fais exprès de pas comprendre ? Un organisme financé en partie par les professionnels n'est pas un organisme 100% public.
Une mairie ou autre fonctionne sur le budget de l'état. Ce n'est pas parce que l'état délègue la collecte que ce n'est pas de l'argent public.
L'argumentaire fallacieux basé sur l'enculage de mouche ça devient un peu lourd.    
 

Gratuit pour le public, payant pour le privé. Je vois toujours pas ce qui te choque.

En quoi c'est inégalitaire puisque tout le monde peux y aller ?

Désolé d'avoir l'obsession de vouloir recentrer le débat basé sur le premier post, seul cas sur lequel j'ai donné mon avis.

Tu trouve donc normal que l'état finance des études qui pour une grande partie ne mène à rien et anormal qu'il finance des études qui mène à quelques chose ?
 
Et c'est quoi cette logique qui voudrait que puisque tel personne peux avoir un prêt, le service public se ferme pour elle et qu'elle s'endette pour aller plus loin dans ses études ?
 
On n'a qu'a aussi instaurer une sécurité social réservé à certains bas revenus. Après tout les autres ont les moyens de rembourser un prêt si jamais ils ont besoin.
 
Et puis pourquoi commencé post prépa ? Commencont dès la maternelle à faire payer l'éducation publique à ceux qui en ont les moyens.
 
Ho puis aller, supprimons directement le service public ce sera beaucoup plus égalitaire comme cela. Wai... shit !

Dans ce cas la soit clair dès de le début, encore une fois si tu utilise des abus de langage ne t'étonne pas de ne pas être compris.

Tu admet donc ne pas débattre sur le postulat de départ. Merci.  

Et ? Ça justifie donc la fraude ?  
 
Ce que tu me dis c'est que tu à besoin d'être contrôlé pour rester dans la légalité ? Si tu ne vole pas c'est uniquement par peur de la justice donc ?

Tant mieux pour elle oui. Mais tans pis pour nous.
 
Sinon histoire de recentrer le débat qui se barre en couille et qui n'a plus rien à voir avec l'original :  

ça fait un moment que j'ai décroché, je regarde le sondage de tps en tps, je m'attendais à davantage de réponse "2"...
 
quand j'aurai le courage je reprendrai votre discussion / échange depuis le début ... mais là  DODO!

Histoire d'approfondir ce serais bien que tu étoffe le premier post histoire d'avoir plus de détails.
 
Et par exemple est ce que cette personne se trouve des justifications, ou alors elle assume totalement le fait de vivre au crochet de la société et le revendique.

Les mères au foyer vivent aussi aux crochets de la société, non ?

 
Elle "vit au crochet" mais pas non plus de quoi le revendiquer... 50% des gens l'approuverait, autant ne pas risquer de froisser les 50% autres ...  
 
mon post est bien comme çà,  
 
elle est un exemple visible, qu'on observe.  

 
t'as rien compris, elles, elles vivent aux hochets des enfants c'est autre chose ^^

Ceux qui sont contre, ça fait quand même "moi je suis obligé de travailler, alors je veux que les autres aussi".

Je pense qu'on peut détecter les tendances rmistes dès la petite enfance  

Non elles vivent au crochet de leur mari.    

Quand je parle de "revendiquer" je ne dis pas le crier sur les "toit".
 
Ce que je demandais c'est si elle à l'honeté de le reconnaitre ou si elle se trouve des justifications morale du genre " il y a les méchant pas beau riches qui font pire que ça" ?

Mais j'ai rien contre les gens qui ne veulent pas travailler. Par contre ça m'ennuie un peu qu'il le fassent grâce à l'argent public tout en refusant de participer.
 
Après les gens qui décident de faire leur vie et qui assume leur choix sans les faire assumer par les autres personnes je les trouve plutôt admirable.

Salut,
 

Si c'est tout à fait possible. Pas sur Paris j'entends bien, mais en Province. Je ne suis pas RMIste mais je suppose que lorsque tu le touches tu dois avoir accès aux logements HLM par exemple... Après si tu n'as pas de voiture / écran plat Full HD / sortie au Fouquet's le WE, ça se gère.
 
 
 
 

Oui alors là par contre faudrait quand même relire le premier Post. On ne parle pas de qqn qui profite et se plaint mais (je cite) d'une "personne qui arrive juste à manger, dormir sous son toit, et privilégie le spirituel au matériel, elle est heureuse, vraiment."
 
 
D'ailleurs -JLL-, j'ai bien compris que tu ne crachais pas sur les RMIstes en général, mais sur ceux qui "ponctionnent tes impôts" et qui font le choix de vivre ainsi. OK.
Mais tu dois te douter que les 400€ de RMI vont sans doute majoritairement servir à acheter de la bouffe, et autres joyeusetés... Sur tout cela, tu paies la TVA. La TVA c'est un impôt direct (et non une taxe) : donc au final le RMIste il paie aussi des impôts, en gros 20% de ce qu'il dépensera...
 
 
 
 
 

Complètement HS mais quel genre de bateau tu vises (par curiosité) ? (Lien Google Images vu que j'y connais rien)...  

D'ac, mais dans ce cas j'ai pas envie de payer pour t'aider à élever tes enfants. C'est ton choix de vie, ne le fais pas assumer par les autres
Marche aussi avec la santé, l'assurance, etc...

Voilà, +1000 !

 
 
Voilà, tu viens de donner toi même la répose à ta connerie...
 
 

Je n'ai jamais prétendu détenir les clés de la vérité hein... C'est pour ça que j'ai utilisé le verbe "supposer"...
Il me semble que les organismes HLM accueillent genre un quart des RMIstes, pour le reste c'est soit logé par des amis / famille, soit logé "à titre gratuit" dans des logements délabrés.

Ce n'est pas une question de "ponctionner mes impôts" vu que c'est fait pour ça, mais de choisir de vivre sur le budget de la communauté sans rien lui donner en échange qui me gène.

Et dire qu'un RMIste paye des impôts car il paye la TVA c'est un raisonnement erroné. Si tu me donne des sous pour que je paye mes impôts, au final qui les paye ? Toi ou moi ?

Je te rassure tu ne payera pas pour mes enfants vu que je n'en veux pas (cf : topic de ceux qui ne veulent pas se reproduire) .

Ensuite la santé n'a rien à voir la dedans. Pour ma part la santé et l'éducation sont des choses qui doivent être accessible au plus grand nombre quelque soit leur revenu. Ça me dérange nullement de participer si ça peux faire en sorte que tous les gens puissent être éduquer et ne pas mourir d'une mauvaise grippe.

Et puis on est quand même dans une optique de société communauté. C'est à dire que tous le monde y apporte quelque chose même si cela ne lui sers pas directement. Donc oui je paye pour des routes que je n'emprunterais jamais, pour des services dont je n'ai pas besoin, je cotise au assedic pour ceux qui ont la malchance de ne pas avoir de travail, je cotise aussi pour le RMI pour ceux qui n'ont pas le minimum pour vivre contre leur gré, je cotise à la sécu pour ne pas que des gens se voient refuser un soins comme aux états unis, etc. Mais en échange d'autres personnes paient aussi pour des choses qui me sont utiles et qu'ils n'utilisent pas. C'est une mutualisation des besoins.

Hors dans le cas d'une personne qui décide volontairement de ne rien apporter à la société mais de continuer à profiter des services qu'elle lui offre, je note une grande hypocrisie. Mais bon même à cette personne je ne refuserais pas l'accès au soins ou à l'éducation.

Sinon comme déjà dis, je n'ai rien contre la personne qui dis "je ne veux plus travailler, je veux plus participer à la société, je me débrouillerais par moi même sans rien devoir à personnes. Au contraire ! Voila une personne qui assume ses choix.

Bref attention aux amalgames.

Ce genres de bateaux. (environ 15m)

déterrage sans réel besoin...

J'y vais de mon ptit avis insignifiant: moi je ferais pas ce que fait cette personne, mais je trouve qu'elle a raison, l'état supprime des postes de fonctionnaire, et elle, à l'inverse, en prenant le RMI et en faisant du benevolat elle se crée son emploi social, n'en déplaise aux aigris

edit: ah mince c'est un déterrage, moi qui pensait que le débat faisait rage

le temps passe, les esprits peuvent changer au vu de l'état actuel de notre société, je relance