Reprise du message précédent :
Synth > Ce n'est pas tout faux mais sans "arbitrage" ,tout ce qui c'est déjà produit peut se répèter inlassablement .Les interêts d'un pays peuvent trop facilement être prioriataire sur tout le reste et dans la plupart des cas ,l'après guerre a été bien pire que la guerre en elle-même.
Ce qui est sûr c'est que le côté irresponsable des militaristes ne sont pas plus défendable .C'est quand même le comble que des pseudo "défenseurs de la paix " refuse de reconnaître le tribunal de La Haye ...  
 
L'armée en elle-même ne résoud rien ,elle reporte le problème.  

 
En fait, les pacifistes ont trop de préjugés pour saisir les ressorts véritables des conflits, et donc la manière de les prévenir ou de les faire cesser. Ils ignorent ainsi la logique paradoxale de la stratégie et confondent les attitudes et les intérêts, c'est-à-dire les symptômes et les maux, en croyant que la paix passe par l'absence de violence alors que seul le règlement des intérêts divergents la rend possible. De même, leur négation constante de toute adversité se conjugue à la conviction que les mesures de défense ou de protection provoquent spontanément leur opposition. Un peu comme si les serrures d'un logement suscitaient son cambriolage, et les pare-chocs d'une voiture le choc frontal.
 

 
en somme les pacifistes sont des ignares qui "comprennent" rien
 
ce que j'aime dans ton argumentaire, c'est que tu t'attaches frénétiquement à demontrer l'idée que le "pacifisme" est une idéologie, c'est à dire une utopie finalement
 
je dirai qu'on peut etre un libéral à tout crin et pacifiste
 
tout aussi, nous pouvons etre un communiste et pacifiste (quoique    )  
 
Chirac n'est il pas "pacifiste" en ce moment ?    
 
ce qui est indispensable, c'est que l'armée soit instutionnellement au service de la protection de la souverainté d'un pays et rien d'autre
 
on ne demande pas au militaire de se meler de politique
 
quand à l'histoire, les exemples abondent pour les partisans "pacisfistes" autant que pour les partisans "non pacifistes"
 
ce qu'il faut mesurer à l'aube du 21 siècle, c'est l'intéret de faire la guerre et l'interet de faire la paix
 
je n'aurai pas aimé etre chilien lorsque Pinoché a été assassiné...    
 
celà dis, bien évidement, il y a eu des situation "d'urgence" qui donnent raison à ton discour
 
l'histoire, c'est bien d'en parler, mais nous sommes à l'aube du 21 sicècle, nous disposons (pour combien de temps ?) d Internet pour en discuter, que faire pour que le dialogue içi ne tourne pas en rond ?  
 
 

comment Synth voit le pacifisme...    
 

 
   

Un tel degré d'aveuglement est le produit d'une véritable culture de l'irresponsabilité. En niant la nature instable et contradictoire de l'être humain, les pacifistes contestent le rôle des rapports de forces dans les équilibres sociaux et s'évitent le fardeau que constitue leur contrôle. La dissuasion, la protection et la légitime défense sont des concepts étrangers à leur idéal purement rationnel, où le hasard et l'antagonisme n'ont aucune place.C'est une réalité qu'il faut avoir à l'esprit lorsque l'on observe ces manifestants qui revendiquent la paix sans pouvoir en montrer le chemin. Ils refusent que le sang coule pour du pétrole, mais ils en font de même pour la liberté ou pour la vie. Ils se prétendent opposés à toute forme de violence, mais s'opposent aussi à la protection de ceux qui en sont victimes.  

   
Cependant, les exemples récents du Kosovo, du Timor ou de la Sierra Leone montrent qu'une intervention militaire sans décision de l'ONU peut parfois mettre fin à un conflit et empêcher des atrocités généralisées. Les quelque 3000 soldats français déployés actuellement en Côte d'Ivoire ont combattu et tué des dizaines de rebelles, sans aucune résolution du Conseil de sécurité et pour défendre avant tout des intérêts nationaux, mais cette violence contrôlée est sans doute la meilleure chose qui aurait pu arriver à une population ivoirienne au bord de la guerre civile. Comment dès lors se fait-il que la coercition armée reste pareillement déconsidérée, alors même qu'elle permet d'éviter des maux bien pires ? Comment est-il possible que l'usage de la force soit assimilé à une barbarie lorsque l'inaction est complice de génocides  

il faut un consenssus international et faire confiance au débat démocratique sur la question
 
que dire de plus ?  

Le drame intellectuel de l'Europe occidentale, superposé au drame humain de deux conflits mondiaux, c'est d'avoir été pendant 40 ans le champ de bataille idéologique de la guerre froide. Le confort et l'insouciance procurés par le bouclier américain et par la subversion soviétique, à peine troublés durant le printemps de Prague ou les campagnes terroristes d'extrême-gauche, ont entraîné une véritable vassalisation stratégique. Incapables de maîtriser leur destin depuis l'affaire de Suez, les Européens ont été encouragés à ne considérer la violence armée que comme un ultima ratio hypothétique et un mal rarement nécessaire. Aujourd'hui encore, la chose militaire n'est guère étudiée dans les milieux académiques, ne fait pas l'objet de rubriques spécifiques dans les médias, et inspire plutôt un complexe de supériorité à la plupart des commentateurs.
 
De plus, les armées sont les premières à faire les frais des problèmes pécuniaires que connaissent les Etats européens, assommés par l'explosion des budgets sociaux et soumis aux aléas d'une économie en pleine mutation. En France, après 15 ans de baisse des crédits à la défense par rapport au PNB, la Loi de programmation 2003-2008 et la décision de construire un second porte-avions ne sont qu'une déclaration d'intention. Les incessantes coupes budgétaires allemandes mettent en péril le pilier de la projection aérienne européenne, l'avion de transport A400M. La Grande-Bretagne ? shocking ! ? est incapable de conserver ses avions embarqués Sea Harrier et n'aura aucune vraie aéronavale entre 2006 et 2015. Les satellites de positionnement Galileo resteront dans les limbes jusqu'en 2008 au moins.
 
Il est particulièrement frappant de constater que l'Europe, dont les populations souhaitent une politique étrangère à la fois commune et distincte, est en train d'accroître sa dépendance à l'égard des Etats-Unis par l'étiolement de ses capacités militaires et de son industrie d'armement. Pas moins de 5 pays européens ont déjà annoncé leur intention d'acquérir le plus récent chasseur-bombardier américain, le F-35 Joint Strike Fighter, au lieu de ses 3 concurrents continentaux. La force de réaction rapide européenne en cours de constitution ne sera pour l'essentiel qu'un outil de maintien de la paix nécessitant l'appui logistique de l'OTAN. La protection antimissile de l'Europe devrait être assurée dès 2010 par un système de défense opératif conçu et mis en ?uvre dans le cadre de l'OTAN. Tout ou presque sera soumis au bon vouloir de Washington

  tu confonds pas avec allende parce que la je suis po

Synth> Je ne reviendrais pas sur ta vision du pacifisme,franchement ,ça n'en vaut pas la peine...
 
Pour le reste ,Si certains pays se permettent de passer outre le conseil de sécurité ,c'est tout simplement pour gagner du temps et rien d'autre . Son fonctionnement doit être revu et ce n'est pas une nouveautée .
 
Tu dis toi-même que les conflits conventionnels sont en train de se raréfier alors pourquoi continuer la course à l'armement si les plus grands risques que l'on court sont des attaques terroriste ? Ne crois-tu pas qu'il serait temps que les pays Européens joignent leurs forces ?

 
   vi...    

 
Après une décennie de démantèlement et de vieillissement fondés sur des convictions optimistes aujourd'hui démenties, les armées européennes ne sont  pas en mesure de fournir des options stratégiques indépendantes à leurs dirigeants ; ceux-ci commencent pourtant à mesurer le découplage transatlantique consécutif au 11 septembre, les nouveaux défis posés par le terrorisme transnational et la nécessité de défendre leurs intérêts au lieu de suivre bon gré mal gré la politique définie à la Maison Blanche.
 
Davantage concernée que les USA par le Moyen-Orient, en raison de sa dépendance pétrolière supérieure et des flux migratoires qu'elles connaît, l'Europe n'a ainsi aucune influence significative sur les projets d'offensive américains. Même en déployant l'essentiel de leur arme blindée, les Britanniques ne totalisent jamais qu'un sixième des formations lourdes que le Pentagone compte engager dans le Golfe. Le porte-avions nucléaire Charles de Gaulle, fleuron de l'industrie de défense française, a quatre fois moins de capacités offensives air-sol qu'un seul des douze porte-avions américains. A l'exception de quelques rares unités d'élite et de systèmes spécifiques plus rares encore, comme le 22e régiment de SAS ou le radar terrestre héliporté Horizon, les Américains surpassent en quantité et en qualité tout ce que dont les Européens disposent.
 
L'impuissance européenne est d'ailleurs reconnue sur le continent. Récemment admise dans l'UE, la Pologne n'en a pas moins décidé d'acquérir des chasseurs-bombardiers F-16 américains, et non leurs concurrents français et suédois, pour garantir son rang au sein de l'OTAN. Dans l'esprit de nombreux Européens de l'Est, le développement économique passe par Bruxelles, mais la sécurité stratégique est garantie par Washington. Avec l'élargissement de l'Union à des pays majoritairement pro-américains, mais aussi le monopole US sur les armements de pointe à prix abordable, c'est d'ailleurs toute l'allégeance à la Maison Blanche qui sera renforcée. Pendant au moins une génération, l'Europe n'aura d'autre choix qu'accepter l'hégémonie américaine sur son propre sol ou tolérer une insécurité stratégique ruinant son équilibre politique et économique.
 

 
la France se défend bien en matière de vente d'arme
 
 
Dassaut arrive à rivaliser un peu avec Lockheed (1700 mirages vendus contre 4300 F16)  
 
Des débouchées en Asie (en Corée pourquoi pas ?   ) semblent possible
et dans les pays du Golfe...faut ce qu'il faut ...    
 
Parlons aussi un peu de Eurocopter qui domine le marché ouvert (non Russe et Américain of course... )  
 
Enfin, Thales (ex-Thomson CSF) s'affrime à travers Armaris, dans des domaines tres pointus (frégates, sous marins à propulsion nucléaire)
 
l'économie de la vente d'arme se porte bien en France merci    
 
l'Europe a le potentiel pour s'équiper d'un arsenal militaire qui pourrait représenter une alternative à l'armada américaine
 
pourquoi s'en remet-elle à l'OTAN à l'heure actuelle ? parce que l'Europe ne dispose pas des institutions nécessaires
le budget européen est tout juste suffisant pour financer la construction de quelque routes par çi par là...
 
le manque de représentativité démocratique au niveau européen est un premier obstacle à surmonter
 
c'est pas facile à 15 déjà, çà sera plus compliqué à 25, carrément impossible à 27...  
 
ceci dis, ce que tu dis est vrai...en somme, l'économie de l'armement se porte bien mais l'armée souffre...  

 
   
 
nan, (bin oui    ) l'europe est moin dépendante que les Etats Unis en matière énergétique
 
L'Europe s'est doté du nucléaire  
 
les américains sont certe producteurs, mais ils sont aussi et de loin les premiers consomateurs d'énergie
 
leur dépendance est colossalle..
 
de plus, leur armement leur a couté une fortune vertigineuse
qui inquiète l'ensemble de la planète
 
l'endettement américain donne le vertige aux économistes
 
l'omnipotence militaire américaine n'est pas productive en ce moment, car la prime à payer sera conséquente...    
 
quand à l'Europe, bin, sur un plan économique, la création du marché commun a eu pour effet de la libérer de la contrainte économique américaine
 
car 80 % des échanges export/import des pays de l'UE s'effectue à l'intérieur des frontières de l'UE
 
mais pour l'heure, je dis çà pour te faire plaisir   , le terme de change défavorable à l'export dégrade fortement le retour à la croissance
 
moi je pense au contraire que l'Europe a une carte à jouer en matière d'indépendance économique et militaire... mais il faut que la croissance revienne
 
car pour que l'Etat puisse en donner à l'armée ( ) il lui faut des recettes conséquentes .  

Note : j'aurais plutôt tendance à dire qu'en ce qui concerne le matériel, le retard européen est, dans beaucoup de cas, davantage une question de quantité qu'une question de qualité. Malgré des budgets de recherche inférieurs, les industriels européens peuvent produire du très bon matériel, même si certains domaines restent l'apanage des USA (satellites d'observation militaire, GPS, avions AWACS, JSTARS...). L'Europe peut produire d'excellents systèmes. Le plus gros problème, c'est qu'elle n'en a pas assez.

 
Il faut croire que les Newyorkais sont plus "placifistes" que 'synth' alors que EUX savent de quoi ils parlent

 

 
tiens revoilà le troll  
plus "placifiste" que moi  comme tu dis ça m'étonnerais ,ce que jsais c que d'après cette source :http://story.news.yahoo.com/news?t [...] ea/us_iraq:"U.S. soldiers in the Kuwaiti desert stepped up preparations Wednesday, breaking out their chemical weapons suits for the first time and scheduling a joint battle rehearsal."  
 
bien que la date d'un ultimatum soit bien apparemment repoussée ,moi j'trouve ça tant mieux

mais y a pas de quoi    
d'ailleurs soit dit en passant :
une armée c comme une assurance ,si tu la prend tous risques ,ça coûte plus chère ,mais tu auras plus de garanties pour survivre et moins de mauvaises surprises le jour de la catastrophe
 
voilà ,en espérant que c pas tombé dans les oreilles d'un sourd ,ni dans les yeux d'un aveugle d'ailleurs  

 
ARGHHHH!!!!

 
Bon tu nous donne le lien, que l'on lise le texte en entier d'un seul coup.

 
C'est le seul contre-argument que t'as, le militos, une faute de frappe ?
 
Toujours est-il que les principaux concernés (les Newyorkais, puisque Bush a inventé l'histoire comme quoi c'est Saddam qui est à l'origine du 11 sept) sont contre la guerre donc tu l'as profond

je partage totalement ton propos.

je ne vois pas le rapport. il n'est pas question de la guerre en irak ici, mais de la pertinance de l'idée consistant a suprimer tout credit militaire d'un pays dans le contexte actuel.

notre armée est bien. elle n'est bien evidement pas comparable avec celle des etats unis, mais je doute que nous leur soyons un jours opposés sur un front.
considerant l'usage que l'on fait de nos militaires, nous n'avons pas besoin de f22 de f117 d'avions espions hypersonique etc.
maintenant, il est certain qu'une armée europeene serait benefique pour nous tous, mais il est encore trop top.

mais je suis d'accord avec toi. rien ne vaux la diplomatie. on n'a jamais mis fin a un conflict sans diplomatie, la guerre n'est qu'un outil pour donner du poids a ses interets, parfois indispensable, mais souvant superflue.

Le probleme c'est que sans armée on a tendance à moins écouter les diplomates...

 
Dans l'ensemble ,il n'y a rien à redire
 

You may say Im a dreamer,
but Im not the only one,
I hope some day you'll join us,
And the world will live as one.

mais il faudra changer 80% de la pop du monde pour que ca se fasse

 
Avant de s'attaquer au monde ,commençons déjà par l'Europe...
 
Le principal problème serait de faire respecter des règles universelles dans le monde entier et ça c'est quasiment infaisable ,il faut être réaliste.
 
Mais revoir la structure de l'armée en Europe  ,du conseil de sécurité et obliger certains pays à reconnaître le Tribunal de La Haye me paraît faisable à moyen terme.
Je pense que le jour où les militaires devront rendre des comptes sur les moyens utilisés pour atteindre leurs buts ,ils commenceront à refléchir différemment et ça me paraît indispensable si l'on veut trouver un certain équilibre.  

 
vi, je me suis fourvoyé, désolé...    

 
Depuis longtemps, Voltaire a répondu à cette question.
 

 
t'a de la chance d'avoir compris ce que dis Synth sur ce post
moi, je ne me reconnais pas du tout dans ce portrait stéréotypé du pacifiste qui ressemble à s'y méprendre aux baba-cools des années 70...    
 
et puis on va aussi les taxer d'anarchistes aussi quand on y est ?    
 
moi je me contenterai de citer Peter Drucker
 
Je crois fermement au leadership,  mais il doit etre fondé sur des principes, sur une mission, sur des performances, pas sur le charisme. J'ai eu ma dose de charisme avec Hitler, Mao et Staline
 
et Napoléon...  
 
 

 
 
Bush maintenant...      

 
c'est aussi mon avis
 
l'europe a été crée au début sur les lobies économiques puis dans l'idée séduisante que si nous partageons tout avec les allemands, nous n'aurions plus de raisons de se disputer avec eux...  
 
le cap a été franchi avec succés sur ce terrain, reste à donner aux institutions européennes une légitimité démocratique à l'echelle européenne et à faire accepter aux pays adhérents un degré de plus dans leur perte de souveraineté en matière de défense et de s'en remettre aux autres...  
 
nous en sommes encore tres loint...  
 
l'europe dispose d'une économie de l'armement suffisante.
 
en ce qui concerne le premier point que tu soulèves, tu te contredis un brin
 
l'Europe est précisément l'exemple que l'union pour l'échange des biens et des services dans un contexte capitaliste a permis de péréniser la paix intra-muros
 
faire la guerre sur un terrain économique me parrait un moindre mal plutot que de se fermer à la mondialisation et de se faire la guerre réelle pour des pécadilles culturelles ...    
 
Une régle juste vaut mieux qu'une règle injuste, mais une règle injuste peut produire de meilleurs résultats que l'absence de règles
 
T C Shelling
 

les obstacles majeurs à surmonter avant d'y arriver :
y a pas vraiment de politique de défense commune,
avoir la même politique étrangère genre quand l'Angleterre veut y aller et pas la France,et quand on est 25
 faire partager à d'autre ses "secret défense"( plus tu donnes des informations qui pourrait te rendre vulnérables à d'autres ,et + c DTC )
la langue : ok c l'anglais ,mais je suis pas sur qu'un soldat français s'exprimant en anglais dans le feu de l'action soit des conditions idéales  
 
sinon , faudrait plus de consortiums européens d'entreprises de défense comme EADS  
 
et y a du boulot,il ne faut pas oublier que la capacité militaire réelle des Etats membres de l'UE est estimée à environ 10% de celles des Etats-Unis

 
quand il faut on peut toujours surmonter l'obstacle de la langue...    
 

 
http://www.bretzelforbush.com