Reprise du message précédent :

 
Je souligne les habitudes en générales, ca peut être de garder l'habitude des marriages arrangés, de refuser le travail des femmes, de ne pas apprendre le français. Je caricature en citant les cas extrêmes, car ca me gêne beaucoup plus que le coup des gens qui parlent fort ou se lèvent tôt Par contre ce serait de bien de ne pas être vu comme raciste dès qu'on fait remarquer aux gens qu'ils parlent trop fort dans les transports en communs (indépendamment de l'origine de ceux qui gueulent pourtant)

Xavier_OM, si t'es marseillais tu dois déjà à la base parler 2 fois plus fort qu'un breton

Pour les deux premiers, au contraire ils ne font que remettre la france dans le droit chemin, ce sont nos traditions d'il y'a quelques temps

 
Je suis marnais (51), et pas du tout marseillais (et je n'aime pas le foot). Je sais que mon pseudo porte à confusion, désolé mais on me changera plus
Par contre j'étudie dans le 06 (Nice), et les gens du sud ca gueule, ca s'énerve ca râle   ..... enfin j'aime pas ca je suis français quoi

c'est vrai en plus
 
La france avant, c'était rural, bouseux, encore plus xénophobe, macho et hyper catho.
 
Certains sont nostalgiques de cette france là je vois

T'as quelque chose contre la ruralité ?

 
Mais nannnn, c'est juste qu'on aime pas les parigos, que les américains sont tous cons, que la femme doit faire la cuisine et pis foutez moi dehors tous ces noirs-arabes-juifs, je suis normal moi mossieur (Coluche...:D)
 
Sinon, pour en revenir au SMIC, pourquoi on ne voit jamais personne expliquer clairement que monter le SMIC ou le baisser a des conséquences pas toujours évidentes sur l'emploi.  
Par exemple selon GregTtr, on se rend compte (à un bon tas d'approximations digne d'un physicien près ) que augmenter le SMIC n'est pas forcément mauvais d'un point de vue global.
 
Dans les média c'est toujours soit les politiques qui se tapent entre eux à grand renfort de mauvaise foi (tout ce que mon parti fait est bien, tout ce que l'autre fait c'est le mal), soit les super clichés (la gauche = faut augmenter le SMIC pas comme ces salauds de droite, la droite = faut baisser le SMIC pas comme ces salauds de gauche)
 
Dis msieur, on pourrait avoir un vrai débat sur les mesures à prendre pour le pays, avec comme postulat : "les gens ne sont pas des cons" ?

 
C'est un cas extrême que tu cites là.
 
Mais inversement, qu'est-ce que vous voulez ? Que ceux qui viennent d'autres pays oublient leur culture, leur façon de vivre ? Singent parfaitement des petits français moyens ? Un étranger avec un air d'étranger, ça dérange. Un autre, en costard-cravate, ça dérange un peu moins, c'est ça ?
 
Le pb, c'est qu'au fond, les étrangers seront toujours des étrangers, peu importe leur degré "d'intégration". C'est quelque chose que l'on ressent au fond de soi. On n'est pas chez soi, on n'est pas dans son pays. Peu importe ce qu'il y a de marqué sur la carte d'identité.
 
Moi, ma position, elle est simple : pas d'immigration du tout et ceux qui ont encore leur nationalité rentrent chez eux. Comme ça, en France, on se démerde avec ce qu'on a et si ça suffit pas, bah tant pis. De cette façon, au moins, on arrêtera de nous casser les oreilles avec "l'intégration."

C'est pas mal ce qu'il avait écrit Sorman dans le Fig, voici le début
 
 
Le temps et la géographie par Guy Sorman
 
Le débat sur ce que Français veut dire n'est donc pas abstrait, ni affaire d'opinion : la question de l'identité traverse la société française, elle sépare la France d'en haut et celle d'en bas, le centre et la périphérie, elle oppose les générations.
 
 
Alima a 16 ans. Elève dans un lycée de Blanc-Mesnil – dans le Neuf-Trois –, elle est passionnée de rap plus que de littérature. Née en France, donc Française, Alima est aussi musulmane, tout comme ses parents immigrés du Sénégal. Son identité est multiple, des couches superposées comme ses vêtements et son vocabulaire ; celui-ci emprunte au hip-hop, aux camarades cosmopolites de la cité et du lycée.  
 
Mais Alima serait furieuse si on lui déniait sa francité, et inquiète ; elle tient à sa petite carte d'identité nationale qui l'autorise à accumuler ses identités multiples. Est-ce la France, son histoire et sa géographie qui déterminent l'identité d'Alima ? Citoyenne française, elle est aussi citoyenne de son époque, de son temps plus que de son lieu, à l'heure mondiale plus qu'à l'heure locale, similaire à bien d'autres Alima à Rome, Francfort ou Glasgow.  
 
Alceste a 60 ans, il enseigne dans un lycée parisien ; Alima vit à la périphérie de la société française et Alceste en son centre. Alceste a une certaine idée de la France, recrue d'histoire et de géographie, celle qu'il enseigne. Il a des opinions politiques, Alima n'en a pas ; il les exprime régulièrement dans le courrier des lecteurs que publie son quotidien. Il souhaiterait que son fils entre à l'Ecole nationale d'administration, mais celui-ci ne rêve que de campus américain. Quand Alceste discourt sur l'identité de la France et son rayonnement international, son fils ne l'écoute pas, il le comprend à peine ; le jeune homme n'appartient pas au même milieu qu'Alima, mais il est citoyen de la même époque. Le temps façonne les comportements autant que la géographie, ou plus.  
 
Le débat sur ce que Français veut dire n'est donc pas abstrait, ni affaire d'opinion : la question de l'identité traverse la société française, elle sépare la France d'en haut et celle d'en bas, le centre et la périphérie, elle oppose les générations. Mais ce débat-là n'occupe pas toutes les nations, ou pas à un même degré. Pourquoi en France et pourquoi maintenant ? On y verra deux raisons. Sans aucun doute l'identité de la France est – elle – particulièrement bousculée par l'époque ; notre conception, uniforme de tradition, de l'identité française est concurrencée par le développement des identités multiples. Par ailleurs, l'idée que nous nous faisons de nous-mêmes ressemble de moins en moins à ce que nous sommes devenus.
 
Identité simple ou multiple ? Depuis la Révolution, l'identité française se décline d'un bloc, à la dimension de la géographie, de l'Etat et de la citoyenneté ; les allégeances plurielles nous sont étrangères ou sont mal tolérées. Cette conception épurée de l'identité nationale ne se retrouve pas ailleurs : ainsi, à la question de l'identité, un citoyen des Etats-Unis apportera-t-il généralement une réponse plurielle. Il sera mexicain-catholique-américain, ou anglo-protestant ; cette pluralité n'est pas vécue comme une contradiction et elle n'affaiblit pas le sentiment national. A l'heure mondiale, une société métisse, comme les Etats-Unis, épouse plus facilement son époque, avec moins d'états d'âme, que la France n'y parvient.  
 
Le métissage culturel, né des migrations et du jeunisme, n'est pas la seule cause de notre trouble identitaire ; notre identité devient floue parce que les contours de la France ont perdu de leur netteté. La France n'est plus chrétienne, elle n'est plus blanche, ni même totalement européenne ; elle n'est plus une puissance dominante, ni par son économie, ni par son rayonnement culturel, ni par sa force militaire. L'Etat qui a construit la France et l'a longtemps dominée n'est plus lui-même qu'un pouvoir concurrencé par d'autres, les puissances économiques et les organisations internationales.  
 
La société n'obéit plus à une seule catégorie de normes culturelles ou morales ; toutes sont relatives et en concurrence. Il n'existe plus une seule catégorie de clercs, universitaires, technocrates ou intellectuels à la légitimité incontestable pour dire le vrai et le juste. Le siècle, enfin, n'est pas français ; il est plutôt anglo-saxon, y compris en Europe, en attendant peut-être de devenir chinois ou indien. Ce décalage entre ce que la France fut, ce qu'elle est effectivement devenue et ce qu'elle croit encore être a détruit la définition simple de l'identité unique, quand langue, culture, territoire, citoyenneté et autorité coïncidaient. Qui en est véritablement troublé ? Les Français en général ou les Français d'en haut et du centre, ceux qui ont perdu le pouvoir de définir ce que devrait être la juste identité nationale ?  
 
Alceste et Alima. Alceste a des idées mais Alima a des intérêts : elle se sentira d'autant plus française qu'Alceste et sa génération lui légueront une société en état de marche. Or pour Alima la société ne marche pas : éducation aléatoire, sécurité douteuse, emploi précaire. Pour elle, c'est ça la France. Notre rayonnement dans le monde ? Elle préférerait la lumière dans les escaliers du Neuf-Trois. L'identité n'est jamais qu'une espérance inscrite dans une époque ; pour la génération qui vient, l'époque paraît morose parce que la génération qui sort a géré la France en privilégiant les droits acquis. Les droits acquis sont devenus l'idéologie française, bonne pour ceux qui en ont, redoutable pour ceux qui n'en ont aucun. (...)  
 

 
c'est un troll
On dirait le discours que j'entendais au Texas  
 
Et on emp^che aussi les citoyens francais de vivre à l'étranger pour préserver l'identité francaise ?
 

 
Jme rends compte que c'est le même problème que sur les topics brulants sur les juifs tabassés parce qu'ils portaient une kippa.
D'un côté certains revendiquent le fait d'être libre d'afficher sa religion partout, d'un autre côté certains évoquent le fait que vivre sa religion n'empêche pas de rester plus discret en milieu publique pour ne pas attiser les tensions.... Et ca tourne en rond pendant longtemps ce genre de truc.
 
"Un étranger avec un air d'étranger, ça dérange. Un autre, en costard-cravate, ça dérange un peu moins, c'est ça ?"...... honnêtement et dans le contexte actuel... je crois que oui  
Et c'est même là tout le fond du pb pour moi : je pense que les gens qui ne tolèrent pas les étrangers dans "leurs" rues n'oseraient pas critiquer un gars qui se rend au boulot en costard.... pourquoi alors que c'est le même homme ? Jsais pas, à croire que de nos jours l'apparence compte plus que le fond  

 
D'où ma conclusion :
 
"Moi, ma position, elle est simple : pas d'immigration du tout et ceux qui ont encore leur nationalité rentrent chez eux. Comme ça, en France, on se démerde avec ce qu'on a et si ça suffit pas, bah tant pis. De cette façon, au moins, on arrêtera de nous casser les oreilles avec "l'intégration.""

 
Pourquoi un troll ?
 
Les gens ne se sentiront jamais chez eux dans un pays dont la culture n'est pas la leur.
 
Il y a trois façons de résoudre ce pb de fond :
 
* Solution US : les gens gardent leur propre culture (parfois à l'excès) et restent dans le pays d'accueil ;
 
* Solution française : les gens renient leur culture d'origine et prennent celle du pays d'acceuil : la fameuse intégration. Mais cette façon de faire n'est satisfaisante qu'en apparence et, ce, pour tout le monde.
 
* Solution (radicale, certes) que j'énonce : les étrangers rentrent chez eux et ne viennent pas en France, sauf pour des études ou des périodes de travail déterminées.

 
je crois pas trop. De toute façon c'est hyper compliqué les US, mais les enfants des espagnols s'intégrent très bien. Le modèle fonctionne bien et de toute facon ce modèle us n'est pas le notre.
 

 
ah bon    
Elle est satisfaisante et facile en ayant un travail. C'est central.
C'est pas qu'une question de religion et tout et tout.
 

 
... et la france est ruiné en 15 ans

 
en fait j'ai pas retrouvé la version in extenso sur le web.
Donc le dernier paragraphe ne sert à rien, car après il développe ce qu'il raconte  
Juste comme ça, ça fait un peu parachutage!

 
Joli article et écriture intéressante, mais le fond n'y est pas. Il ne parle pas du pb de l'identité des étrangers qui se sentiront toujours étrangers quoi qu'ils fassent. S'intégrer, c'est cacher ses origines, se travestir en un sens et oublier une partie de soi.
 
Et vers quoi va cet article ? Encore vers la vieille rengaine qui consiste à dénoncer les droits acquis. Le jour où les auteurs de tels articles demanderont la révocation des droits acquis des membres du Medef et autres technocrates, ce discours me paraîtra intéressant. Sinon, il manque cruellement de crédibilité.

 
 
1). Ah ? J'ai un travail et ça ne m'empêche pas de me sentir souvent comme un étranger... Tu sais mieux que les "étrangers" ce que c'est d'en être un ?
 
2). Euh, RAB. Pourquoi les étrangers devraient maintenir la France à son niveau, alors que les Français "de souche" n'ont finalement qu'à des degrés divers du mépris pour eux ? Tu sais quoi ? Le mieux pour se faire respecter, c'est d'être comme les "Français de souche", quitte à être aussi cons qu'eux si nécessaire.

 
Disons qu'à la place des "arrivants" je me dépêcherais de me tirer...

 
Non, pas du tout.
 
Ce que je dis, c'est que pour être bien accepté, il faut singer les Français, même dans leurs défauts.

 
Faut pas tout accepter c'est sûr, mais la pression sociale est forte et ça tu ne peux pas le nier.

 
Hum, et après, on te reproche de pas t'intégrer.    
 
 
C'est marrant ce que dit cow2 : dans un sens, on compte sur les étrangers pour redresser un pays qui ne fait pas assez d'enfants, dont le système de valeurs part en vrille, qui est marqué par un matérialisme et un individualisme exacerbé...    

Belle théorie Tuxracer... maintenant pourrais-tu définir ce qu'est un étranger? Comment tu résouds le problème d'enfants issus de couples mixtes? Des gens qui par choix revendiquent leur francité?
 
Pour moi ce problème des étrangers tels que vous en parler n'est qu'un écran de fumée qui cache les problématiques autrement plus complexes derrière le "j'aime pas ta gueule". Les gens  pauvres qui immigrent dans nos pays ne le font pas tellement par choix mais par nécessité. C'est la détresse et la misère qui pousse ces gens à partir.Il est grand temps que le débat public s'oriente vers des questions globales comme la globalisation pseudo libérale qui est en cours (l'accord tout récent à l'OMC) et qui aura comme conséquence un accroissement des inégalités entre riches et pauvres  même dans les pays riches, une accélération alarmante de la paupérisation dans les pays en voie de développement, et un afflux migratoire massif vers l'Occident. Mais là bizarrement il y a beaucoup moins de monde pour en parler.
 
Mon avis est que vous pointez du doigt les mauvaises personnes, qui est la minorité la plus fragile de la société et qui ne dispose pas de moyens pour se défendre.

Pk avoir peur des étrangers ? on est tj l'etranger de qqn
 
Wendigo (qui comprend pas...   )

 
Ca s'écrit pas comme ça ?

 
La question n'est pas de savoir si le reproche est intelligent ou pas, mais de savoir si on se sent français ou pas.
 
Pour les trucs qui me conviennent pas ? Par exemple, je n'aime pas le fromage, donc ça me gêne un peu lorsque les autres en mangent et pas moi. Autre chose, chez moi, je ne bois presque jamais d'alccol, c'est pas dans ma culture. Ca ne me dérange pas d'en boire un peu à l'extérieur, mais j'irai jamais me saouler.

tu emploies là un mot "sociologiquement correct", mais qui est un complet contresens dans la signification que veut donner Gregttr. Un agrégat, c'est par exemple des étudiants de 1ère année de fac, groupe hétérogène gravitant autour de l'université.  
Non là le groupe de gregttr est -dans son esprit- homogène (noirs et arabes [cf Darfour   ]) mais n'est pas intégré dans le monde du travail. Ils doivent donc toucher le RMI. Donc. Et c'est gregttr qui leur paie.  
(non j'rigole)

 
1). Un étranger, c'est quelqu'un qui n'a pas une nationalité étrangère. Simple, non ?
 
2). Pour moi, ils sont français.
 
3). S'ils se disent français, c'est qu'ils ont la nationalité, non ? Où est le pb ?
 
4). Je n'ignore pas ces pbs. Mais qu'est-ce que tu veux qu'on y fasse ? C'est aussi pour ça, que je ne suis pas contre le fait que des étrangers viennent travailler en France, mais pour des durées bien délimitées. En outre, on parle des pbs d'intégration, pas de la pauvreté dans le monde.
 
5). Je suis bien placé pour savoir que les étrangers ne disposent pas de moyens de se défendre. C'est pour ça que je pense qu'ils devraient rester chez eux. On est toujours plus fort quand on est chez soi, qu'on maîtrise la langue et connaît la culture.

 
 
Et moi aussi.

 
non je dis juste que l'immigration fait partie dela construction de la france, de sa force et ce depuis longtemps.
Aujourd'hui, le chomage de masse est ici, de façon conjoncturel, mais il n'empêche qu'il ne faut pas arrêter ce flux.
D'autant plus que l'on sait que d'ici à 10 ans, pyramide des ages aidant, on aura vraiment besoin de travailleurs immigrés (qualifiés ou non) pour maintenir nos standards sociaux et notre puissance économique.