Reprise du message précédent :
Pardon, tu comptabilises les nourissons dans les votants potentiels a present ?
 
La rigueur, la rigueur...
Voila un concept dont tu devrais travailler le sens avant de parler chiffre.

Déjà fait.

 
pas de procès d'intention. merci.
La droite acteulle tendance Sarkozy aurait reçu des volées de bois vert si ça se passait en Allemagne.
Médites sur ça.

oui enfin même en comptant les votant, plus de 13000 habitants, ça fait un peu plus de 900 personnes en âge de voter

mouais J'ai deja vu plus clair comme reconnaissance
Enfin, c'est pas vraiment le pb de toutes facons.
 
Il y a bien instrumentalisation d'une phrase plutot anodine. Mais bon, c'est le jeu politique aussi qui fonctionne ainsi: on noircit l'adversaire pour s'en differencier. On s'attaque davantage a soigner son image qu'a proposer. Etc...

Il faut vraiment le vouloir pour ne pas comprendre que tenir ce genre de discours dans le discours fort tendu actuel est une connerie.
 
Il a fait une conerie, point barre. J'ai pas dit ce que tu sous-entend que je dis non plus. C'est dans le contexte ACTUEL que ce propos était mauvais. Et je persiste, ne pas donner cet exemple, ne changeait rien à son argumentation. Dire qu'il apprécient les mariages musulmans, on s'en fout un peu hein. A moins qu'il ait quelque chose à se reprocher ?

Ce qui sous entend donc que Le Pen a raison sur toute la ligne depuis des années, si ce n'est que les méthodes qu'il voudrais employer vous semblent "too much"?

Je te dis qu'en 2 jours, 350 signatures c'est plutôt pas mal.
 
Et j'ai la liste sous les yeux, c'est encore plus percutant pour tous ceux qui l'accusent d'être raciste parce qu'il parle de you you : Chanya, Bilal, Sarah, Ahmed, Elaïd, Amin, Mohamed, Karima, Sagida, Salim, Imare, Leïla, Nadia, Sanâa, Omar, Mourad, Yazio...
 
Je crois que eux savent ce qu'est un you you, et ne vocifèrent pas dès qu'on prononce le mot.

 
Et si au lieu de mediter on regardait un peu ce qui se passe en Allemagne.
Sur ce site (tu vois, j'aime bien les sources et les documents): http://www.floriani.ch/themes/racpol/
on voit que l'Allemagne aussi a son extreme droite; que celle ci est combattue; et que la bas aussi certains font des derapages verbaux ou des raccourcis limites. Pourtant, cela ne fait pas forcement le 20h00 pour autant hein.
 
Sur cet autre qui date un peu (97), on apprend que le racisme ordinaire n'est pas un apanage francais:
http://wwwassos.utc.fr/plaider/cal [...] magne.html
 
etc... (il y en a des tonnes)

Tu racontes n'importe quoi.
 
Grosdidier fait l'éloge des mariages où l'on entend des youyou, et critique ceux où l'on ne constate aucune manifestation de tendresse ou de joie.
 
Je crois que les Allemands sont bien plus intelligents que les députés PS et PC qui ont crié au nazi.

Il l'a dit justement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, pour montrer qu'il ne stigmatisait pas une communauté mais seulement certaines dérives de certains mariages étrangers.
 
Ce sont les sous-entendus incessants que lui prêtent ses adversaires qui sont gerbants.

 
c'est toujours pas une réponse à ma question.
mais bon, je m'attendais pas à plus

 
Et bien je ne suis absolument pas d'accord... Il voulait parler des mariages arrangés qui se font dans sa commune dans la communauté maghrébine, non ? Il a donc pris le soin 'pour se couvrir' de parler des youyous.  
 
Ce que je trouve maladroit, c'est la réaction qu'il a suscitée et le 'racisme anti blanc' qu'il n'aurait pas dû mettre dans cette même phrase.
 
Mais se faire traité de 'nazi' pour toi à la suite de ça, c'est normal ?? Et ça profite à qui ça ?? c'est du pain béni aux extrémistes de droite qui maintenant peuvent sortir, AVEC RAISON, que dès qu'on aborde un sujet sensible, on se fait traiter de nazi ou de raciste, fasciste...
Et c'est ça qui me dégoute : c'est l'extreme droite qui se trouve grandie dans cette histoire, et personne d'autre !
 
 
 

 
en Allemagne, Sarko aurait été limogé pour son action pré et post-émeutes.
aussi pour ses magouilles à la limite abus de pouvoir.
 
en Allemagne, les députés du camp de Grosdidier l'auraient pris par le col et l'auraient déposé à la sortie du Bundestag .
Mais bon, c'est une autre conception de la politique, peut-être par ce qu'elle a vu à quoi mène le nationalaisme, la xénophobie et la stigmatisation répétée d'une population.

 
Tu n'arrives pas a faire 15% des voix sans relever quelques verites qui trouvent un echo dans la population.
Quelque soit le parti et ses idees.
 
Si Le Pen pese autant sur la scene politique, et depuis si longtemps, en depit des alliances contre lui, de son denigrement systematique (et legitime), c'est aussi parce qu'il a releve certaines incoherence de notre societe.
 
Bcp de problemes se posent, et etant politiquement incorrects sont innabordables dans notre societe. Mais ne pas aborder un probleme ne le fait pas disparaitre pour autant.
 
C'est evident que pendant trop longtemps, la question de l'immigration et de son integration a ete completement abandonnee a l'extreme droite par des partis politiques traditionnelles vivant sous le couperet de l'accusation de collusion avec le parti racisme et fasciste du FN.
 
De fait, on a nie les problemes preferant regarder ailleurs et assurer ses voix au centre.
 
Jusqu'a l'apotheose du 21 avril 2002 et le coup de gourdin derriere la nuque d'une classe politique abasourdie par le monstre qu'elle avait enfantee.
 
A partir de la, pas deux solutions possibles: soit on ramene dans le giron republicain les electeurs FN, soit on se condamne a voir grossir l'ogre lepeniste sans fin.

 
Nous verrons bien ce que donnera Mme Merkel. Mais les Allemands sont nettement decomplexes par rapport a ce qu'ils etaient il y a 20 ans: bcp de jeunes en ont marre de devoir s'excuser sans cesse pour ce que certains de leurs grands parents ont fait.

Tu oublies : Soit on trouve une vraie alternative qui ne verse pas dans la politique de comptoir pour rammener les électeurs "égarés".  
J'aurais rien à reprocher au gouvernement si seulement l'aspect social n'avait pas été mis de côté. Seulement, communiquer sur l'un, et éviter les questions sur l'autre, bah ça ammène tout ce bordel. Et franchement quand on vois l'accumulation depuis le début de l'année, bah faut pas s'étonner que le moindre mot de travers finisse par tout faire péter. Là, Chirac se réveille un peu dans son coin et commence à désapprouver cette manière de communiquer, que je qualifierais d'agressive, en plus d'être décomplexée.

 
pas du tout
Il faut faire la différence entre 'les solutions préconisés par le fn' et 'les pbs soulevés par le fn'.
Si Le Pen dit qu'il aime son pays, je ne vais pas m'efforcer à dire toujours l'inverse. Or c'est précisément la technique utilisée par la gauche depuis une 20aine d'année. Et Le Pen joue dessus et a retourné cette technique à son avantage, vu que personne ne connait dorénavant ses idées.
 
 

 
oui, mais à la différence de certains ignorants de notre pays, ils ont pour la plupart une vision ouverte et tolérante envers le monde extérieur.  
Va voir les nombres de bénévoles à amnesty, aux secours catholiques locaux et aux maisons de quartier.

Tu tournes en rond, tu sais plus comment faire pour continuer à poster et à répondre à ce qui apparaît comme une vérité implacable : Grosdidier n'est pas raciste, il n'a pas même cherché à surfer sur des amalgames, mais il a au contraire voulu les prévenir, et ce n'est que son interruption grossière par des députés extrémistes (ou sourds) qui a permis cette désinformation permanente autour de ses propos.

 
c'est beau
tu t'entraines ?

 
 
cesses la mauvaise foi.
je t'ai posé la question 3 fois.
Tu réponds systématiquement à côté.
Alors évites de parler de vérité implacable et autres.
ça devient de la propagande, ton discours.

Pour rappeler un de tes écrits :

 
Donc je te répondrais simplement que :
 
Je maintiens que si lepen avait fait exactement le même discours, peu de monde aurait douté de sa xénophobie  
 
et qd on entend sans cesse les remarques de l'UMP vis à vis des gens d'origine étrangère, le doute est permis  
et ceux qui prétendent avec assurance que Grosdidier n'est pas du tout xénophobe, je pense que le doute est permis
 
 
Bref c'est joli de critiquer la manière de faire de certains, mais quand on l'utilise soit même, c'est  

Là tu confonds : c'est le parti socialiste et la gauche plurielle qui ont condamné leur ministre de l'Intérieur lorsqu'il a dénoncé l'attitude de certains "sauvageons" de banlieues.
 
Les partis républicains, attachés au respect de la loi, sont soutenus par la population quand ils dénoncent la minorité de délinquants, cette "racaille" dont il convient effectivement de débarasser les banlieues, au karcher s'il le faut.
 

Tu persistes à refuser de LIRE les mots qu'a proconcé Grosdidier : c'est pitoyable.  
 

La stigmatisation, elle vient de toi et de certains députés PS et PC. Même Jean-Marc Ayrault, président du groupe PS à l'Assemblée, n'a pas écouté les propos du député maire de Woippy. Pour preuve, son intervention après la séance des questions au Gouvernement :
 

 
Ayrault dit que Grosdidier a "ironisé" sur les you you ; quand on relit l'intervention du député en séance, on voit bien que ce n'est pas le cas. L'amlgame et la stigmatisation de Grosdidier par Ayrault au nom du groupe socialiste, et par les députés PC, est tout simplement scandaleuse.
 
Bienvenue dans notre merveilleuse démocratie française, où nous avons ensuite des citoyens -comme ici sur ce forum- qui sont persuadés que Grosdidier a eu des mots coupables et des attitudes tendancieuses. Il n'est en RIEN.

 
compte la dessus
Ce n'est pas de la mauvaise foi en plus, c'est de la propagande. La difference ideologique entre le FN et l'UMP n'existe que pour la forme. Ils avancent par pallier pour faire sauter progressivement les interdits dans les discours.  
 

Mes arguments, liens et analyses, contre vos attaques personnelles, je crois que le compte est vite fait.

 
tu rigoles, là?
faut arrêter à un moment.
C'est fatigant.
Et ça se confirme, c'est plus de la mauvaise foi, c'est de la propagande, voire du prosélytisme propre à une secte (avec le gourou, les adeptes et les dogmes)

 
je me rappelle même plus d'avoir écrit ça, mais je le pense effectivement. Et pour te répondre.
1/ Et à ton avis pourquoi ? peut être par ce qu'il milite au fn, parti qui milite pour l'immigration zéro et focalise sur l'immigration et les immigrés. Ce background assez net EST la raison du procès d'intention qu'on aurait fait à Le pen, et NON les paroles en elles même.
Alors vu que tu as tes sources précisant que le background de Grosdidier est clairement le même que Le Pen, ce serait sympa de nous les faire partager
 
2/ Je n'ai jamais dit le contraire. JUe ne connais pas ce type et je n'ai pas non plus fait d'études sur son cas. C'est peut être un gros raciste.
Mais sur les phrases qui font l'objet du topic, rien ne le montre.
Par contre, pour le procès d'intention de lui coller comme quoi il a tendu un piège à la gauche (qui s'est vautré lamentablement dedans, sauf Ayraut (ortho ?) et qq autres, je le fais
 
3/ perdu    

Pas perdu du tout
 
Par ton argumentation tu entends donc par là, en disant que le doute est permis pour un humoriste qui n'est pas du FN, que : pour Grosdidier le doute est aussi possible, ce qui légitime le fait que tu devrais AUSSI comprendre le fait que ca ne plaise pas à tout le monde.  
 
Je m'étonne simplement que ton pragmastisme à propos d'un mec qui n'avais à l'origine pas de background tendancieux, disparaisse quand il s'agit d'un membre de l'UMP ex-FN.

 
Mais de quoi tu me parles ? Que vient faire Dieudonné la dedans ? En quoi le sketch de dieudonné se rapproche d'un discours de grosdidier interrompu en plein milieu et centré sur les mariages arrangés ?
Bien sûr que je comprends qu'un gars ump ex FN soit traité avec suspicion. Mais pas que dès qu'il prononce le mot youyou, il déclenche une série d'insultes incluant une croix gammée.
 
Pour reprendre ton obcession avec dieudonné, c'est comme si il sort 'voici mon ami juif et..." et je l'interrompt en l'insultant et le traitant de nazi...

 
Google : Chevènement + sauvageons --> http://www.google.fr/search?as_q=c [...] afe=images    
 
Et notamment http://64.233.183.104/search?q=cac [...] lr=lang_fr
 
Extrait :
 

Je voulais juste mettre en avant la partialité de ton pragmatisme, si dieudonné est ressortit c'est que c'est un sujet sur lequel tu as participé et où tu as fait ce que tu reproches à certains aujourd'hui    
Si j'ai envie de dire que les propos de certains au gouvernement s'apparente à du Le Pen, et que si d'ailleurs on avait mis ces propos dans sa bouche ça fait longtemps que tout le monde (y compris toi) l'aurait descendu, bah je le dis, et je pense que tu devrais le comprendre puisque tu as tenu ce discours qui allait dans ce sens là.
 
Finalement j'ai l'impression que la lutte de l'UMP, c'est de tout faire pour garder la diabolisation du FN tout en en récoltant les fruits. D'ailleurs les partisants le disent eux même : c'est dangereux de dire qu'une partie de l'UMP se rapproche du FN, car ca ammène des voix au FN. En bref ça dédiabolise le FN.
 
Bah moi je pense que ça traduit simplement le fait que cette diabolisation n'a pas de sens, ni pour l'UMP, ni pour le FN.  
Les gens ne savent même plus pourquoi le FN est dangereux.  
Alors quand je compare l'UMP au FN, je ne diabolise pas l'UMP, je dédiabolise le FN sur les principes que vous mettez tant en avant.  
Et ce que je vois c'est que ces principes de liberté d'expression et de liberté tant mis en avant par l'UMP, quand je l'applique sur le FN, bah ça gène les partisants de l'UMP car ça rammène le FN à peu prêt à leur niveau.  La lutte que mène l'UMP contre la désinformation, c'est aussi la lutte que mène le FN depuis des années.
 
Je me pose donc cette question : qui souhaite REELLEMENT la diabolisation de quelque chose aujourd'hui, si ce n'est l'UMP vis à vis du FN?  
 
La gauche s'en tape royal, au contraire perso je me réjouirais d'un duel PS/FN au second tour, ça mettrait un peu les choses au clair à droite. A savoir est-ce que les gens qui diabolisent le FN aujourd'hui et qui ne veulent surtout pas de diabolisation de l'UMP vont tout d'un coup trouver le "diable"(qu'ils veulent croire a des années lumière d'eux) plus proche de leurs idées que celles d'un parti modéré.

bon, je t'ai perdu muzzy... on ne parle plus du tout de la même chose... sinon d'accord sur à peu près rien (pas tout compris non plus)

Et tu en es fier ? Tu n'es manifestement pas capable de comprendre les "principes mis en avant" par l'UMP, mais tu t'avères parfaitement capable et déterminé à dédiaboliser le FN ?  
 

Le PS ?
 
Tous les adversaires de Sarokzy en général, qui aimeraient bien que l'UMP soit assimilé à un parti d'extrême-droite ? De Arlette à Hollande en fait (moins les quelques véritables hommes d'Etat au PS qui savent qu'une telle manipulation du peuple est délétère à moyen et long terme).
 

Ce que tu dénonçais en 2002, tu l'appelles de tes voeux en 2007 ? La démocratie régresse chez toi.
 

Il faudrait déjà que ledit parti modéré ait surtout un discours qui ne cède pas aux amalgames et aux stgmatisations. Le PS est actuellement tellement creux et vide de projet qu'il ne parvient à exister qu'en déformant les propos de l'UMP pour essayer de le diaboliser.

 
Non, mais il est vrai qu'avant de partir dejeuner, je dois faire un peu d'hypoglycemie et cela doit avoir un effet etrange sur mon centre du language. C'est toujours a cette heure que j'en sort des pareilles  

Bah en gros je t'explique que de mon point de vue, quand je compare la direction que prennent certains à l'UMP au FN, ce n'est pas pour diaboliser l'UMP, mais j'élève la question à : qu'est-ce qu'il se passerait si on diabolisait moins le FN aussi et qu'on s'en tenais strictement qu'à ses phrases exactes ?
Et force est de constater que ça gène l'électorat de l'UMP.
Moi je dis : soit on diabolise et on est ok avec ça, soit on diabolise pas mais on fait pas d'exception.
Comparer UMP et FN, soit c'est diaboliser l'UMP, mais ca peut aussi être dédiaboliser le FN. Aujourd'hui l'UMP est dans une situation batarde : éviter la diabolisation bête, tout en faisant en sorte que le FN soit encore diabolisé. Pas facile, car quand on applique les principes de liberté d'expression pour la soit disant vérité, celà devrais aussi dédiaboliser le FN. Et donc la comparaison ne devrais pas tant géner.

 
 
L'obsession socialiste est très ancrée chez toi.
Tu as conscience que les dérapages sarkoziens et de Grosdidier n'ont rien à voi avec le PS?  

Non, mais ce que dit Muzzy est intéressant... (d'après ce que je comprends hein )
 
dès qu'un homme politique incorpore dans son discours une référence à l'immigration ou à une quelconque identité/tradition culturelle, flirte t il avec le fn ?
Pour lui, la réponse est oui
pour moi, non
 
et vous ?

 
si cette référence apporte au débat, ok.
Qd cette référence est superflue et hors-sujet genre "les youyous", que doit-on déduire?

 
Je demande que ça pour ma part. Pour moi, la montée du fn vient du fait de cette diabolisation et non de la critique de ses idées justement.
 
 

 
j'essaie de comprendre mais je n'y arrive pas.
rien ne t'interdis de comparer ump et fn. mais qd tu compares leur programme, force est de constater leur différence, tu ne trouves pas ? Je ne dis pas qu'ils n'ont rien en commun sur certains points, je dis que sur le programme global, les différences sont importantes.
Et justement, je ne veux pas de diabolisation du fn. Je veux juste que les gens connaissent leurs idées et se rendent compte de l'absurdité, de l'irréalisme, voire du racisme de ce programme.
 
Et leur programme parle justement de solutions. Solutions (immigration zéro, préférence nationale...) que je réprouve non pas car elles sont 'fn' mais bien car ces idées sont ridicules, irréalistes, intolérantes et j'en passe

 
Il faudrait tout de meme realise que la principale raison pour laquelle le FN est dangereux, ce n'est pas ses idees. Des gens qui auront ces idees, il y en a toujours eu, et il y en aura toujours. C'est son score electoral qui le rend eminement dangereux (cf 2002).
 
Et pour desarmorcer ce danger, il n'y a qu'une seule solution: resoudre les problemes que le FN s'approprient et apporter les reponses qui conviennent pour y mettre un terme. Ce qui est l'exact oppose du but pousuivi par la gauche depuis 20 ans.
 
Il faut bien comprendre qu'electoralement, la gauche a tout interet a ce que ces problemes demeurent. Plus ils sont importants, plus la droite se fait bouffer son electorat par le FN, plus facilement le PS passe.
 
Sauf quand il se fait deborder par sa propre gauche suite a son incapacite a reussir sa propre mutation.
 
Mais il faut tout de meme realiser que si Jospin avait ete un meilleur candidat en campagne:
1/ Le 21 avril, on aurait tres bien pu avoir un second tour Jospin / Le Pen
2/ Et que cela aurait ete l'aboutissement d'une politique decidee sciemment sous Mitterand, visant au developpement de cette situation.
 
Si ce fut Chirac / Le Pen, cela a principalement ete parce que c'etait la Gauche de Jospin qui sortait du pouvoir, et qu'il est toujours difficile de passer de 1er ministre a Presidentiable. Le pb n'est d'ailleurs pas nouveau.
 
La droite a, je crois, compris qu'en 2007, le risque d'avoir un PS / FN au deuxieme tour etait enorme s'ils ne faisaient rien. Ben oui, en 2007, c'est la droite qui arrivera avec l'usure du pouvoir aux fesses (et dieu sait qu'ils sont uses...). Des individus comme Sarkozy et Villepin ont decide de tout faire, chacun avec une approche differente, pour eviter cela.