Reprise du message précédent :
Tout ce qu'ils font, c'est respecter la promesse faite au temps du texte sur la colonisation, à savoir laisse rle travail d'écrire l'histoire aux historiens. Ce principe n'a pas à être suivi ou non selon l'histoire ne question.

 
 
Il ya une différence énorme entre la Loi n°2001-434 du 21 mai 2001 dite "Loi Taubira" qui précise que « les programmes scolaires et les programmes de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à l’esclavage la place conséquente qu’ils méritent. » et la  loi du 23 février 2005 qui demandait qu’on reconnaisse le « rôle positif » de la colonisation, non?
 
 
 
 

Non mais demander d'abroger un texte qui dit que 'les programmes scolaires et les programmes de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à l'esclavage la place conséquente qu'ils méritent', ça ne te choque pas?
Il n'y a aucune excuse à trouver, les historiens ont eu tout à fait le temps d'écrire cette histoire, et on enseigne des évènements bien plus récents que celui là, je ne comprend pas tout à fait ton post    
La traite négrière de la part de la France a duré 300 ans, aller en Afrique montre bien que les Africains sont bien plus malheureux maintenant qu'avant cette traite négrière, il faut arrêter d'halluciner, refuser de reconnaitre que l'esclavagisme n'a eu que des aspects négatifs est aussi grave que refuser d'admettre que les nazis ont génocidé les juifs.

Ce n'est pas aux historiens de dire ce qui est positif ou négatif, surtout quand on prend en considération, globalement, des faits qui ont duré 300 ans.
 
De même qu'ils n'ont pas à juger, par exemple, d'un bilan négatif ou positif de la création d'Israël, de telle religion, de tel conflit.
 
Il s'agit d'admettre des faits, et il n'a jamais été question de faire du révisionnisme du type "les esclaves étaient bien traités" ou autre "violer une noire est moins grave que de violer une blache"...

 
Pourquoi est-ce qu'il faudrait une loi pour cela ? C'est ça qui me choque : les programmes scolaires se doivent d'accorder aux évènements historiques la place qu'ils méritent, et ce n'est pas aux députés de décider de quels évènement méritent le plus de place !
 
 
Je croyais que ce point était clair lors du débat sur la loi concernant la colonisation. Je constate que ce n'est pas le cas.

 
 
Il y a certainement une différence de contenu, mais dans le principe, c'est la même chose : des députés qui souhaitent décider ce qui mérite de figurer dans les manuels scolaires. Or, à l'époque, c'était bien ce principe qui était contesté, et non pas le contenu puisque personne ne niait le fait que la colonisation a eu des aspects positifs.

 

 
Je viens de voir un reportage où on apprend de la bouche des descendants des esclaves que l'esclavage n'était pas enseigné à l'école. On passe plus de temps à expliquer les aventures de Joséphine de Beauharnais qu'à expliquer le fonctionnement, les motifs et les acteurs d'un crime contre l'humanité.
 
Alors excuse-moi, mais les parallèles boiteux des UMP ("on nous a sucré notre loi, on va sucrer la loi Taubira" ) n'ont aucun sens. la loi sur le côté positif de la colonisation, c'est de la pure malhonnêteté intellectuelle: la colonisation, ce sont des milliers d'autochtones qui ont été tués pour étendre le pouvoir des puissances euroépennes, ce n'était pas uen mission de chrétiens pacifistes. Et ce n'est pas parce que les colonisateurs ont construit des infrastructures (pour qui au fait?) que les peuples colonsiés doivent oublier le vrai visage de la colonisation.
 
Ds cette optique de côté positif de drames pour l'humanité, ça ne froisserait pas les 40 députés signataires que des députés allemands votent une loi visant à souligner le côté positif de l'holocauste, vu que ça a permis indirectement de créer l'état d'Israel.

    je parcours le forum depuis peu et jedois avouer que tu es doté d'un bon sens remarquable!Bravo

 
   
 
Faut l'encadrer cette intervention elle est unique ! (tu comprendras plus tard pourquoi nouvel ami )
 
Sinon, c'est assez simple: Soit les deputes doivent statuer sur ce que les cours doivent retenir comme evenements historiques a enseigner et quelle tournure leur donner. Soit ils ne le doivent pas.
Que les evenements en question et leur traitement par l'EN vous agreent davantage ne devraient pas vous faire perdre ce vue le principe qui a regi la disparition de l'article sur les effets de la colonisation (effets eux meme differents du jugement que l'on peut porter sur la colonisation en elle meme).

Moi aussi je comprendrai plus tard?

 
Faut comprendre le contexte.
Sur ce forum, trainent pas mal de personnes, qui se font un devoir de répondre non en fonction des idées, mais juste en fonction de l'auteur des propos.  
Tu remarqueras qu'ils débarquent souvent sur un topic, non pour répondre à la thématique mais pour répondre à un interlocuteur particulier. Tu remarqueras aussi que souvent leurs posts commencent par leur sentiment sur quelqu'un, pas sur la problématique du topic.
 
Le sujet actuel en est un parfait exemple.  
 
 
 

roh... fais pas cette tete mon bichon moi aussi je t'aime
(et tu noteras qu'a part cette aparte que tu aurais pu prendre avec l'humour que l'on te connait, je repondais au sujet).

Oui en fait c'est bien ça que j'avais compris
J'avais espéré qu'il y aie du sens dans sa remarque, sens que je n'aurais pas saisi. Mais en fait non.

 
De la part de quelqu'un qui evoque avec nostalgie le bonheur des africains pre-traite negriere je souris : ben oui, personne va defendre la traite et son horrible business. Mais decrire le continent africain avec une telle candeur et sans la moindre source solide pour etoffer son propos (a ma connaissance du moins), je trouve cela etrangement dual. Tu iras demander aux Himbas si les Banthous ont eu besoin des blancs, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
 
Mais bon, on va pas refaire le sujet sur l'esclavage, qui fut fort interessant en son temps, particulierement bien documente, et tres construit. Surtout si c'est pour repartir a partir d'une idee de "bonheur des africains pre traite vs post traite".
 
Et enfin, je le rappelle, mon post (en dehors de sa petite pique personnelle envers mon interlocuteur prefere) portait sur le sujet. Et donnait un argument, proche de celui qu'avancait le forgeron divin & boiteux d'ailleurs, auquel nul n'a ce jour retorque a ma connaissance. Mais peut etre ai je tort, ce ne serait pas la premiere ni la derniere fois
 
De toutes facons, vous appreciez ce genre de thread comme des "fourre-tout" geants ou vous pouvez vous rassurez sur le fascisme de la droite parlementaire, l'eternelle tentation raciste de nos concitoyens de droite, et le joyeux melange que vous entrevoyiez avec nos amis du FN.
Cela doit vous rassurer quelque part, de pouvoir toujours vous dire faire partie du camp des justes, des bons, en lutte contre les mechants et les demoniaques defenseurs d'un ordre malsain.

 
roh... bon sang ! on peut meme plus faire une boutade a une vieille relation ? Mince, qu'est ce qui se passerait sur un topic si quelqu'un postait "Artus, vraiment, ton objectivite et ton absence de mauvaise foi me fascine, je t'admire pour cela profondement". Ben c'est pareil...
Faudrait tout de meme avoir un peu d'humour !
 
PS: et ce serait bien si vous retourniez au sujet... perso, en l'occurence, meme au sein d'une digression, je parle aussi du topic. Pas seulement de ma petite personne ou de celle de mon ami Hourman/La Question.

Je n'avais pas pu lire ta réponse avant de poster, je retire donc mon message.

Pas grave Sur le sujet et plus serieusement:
 

 
C'est le point important: nul part dans la volonte de modifier ce texte (modification contre laquelle je suis personnellement, car elle ne fera que nourrir ce genre de malentendus, de quiproquos et d'amalgames), nul part donc ne figure la volonte de nier la traite ou son importance.
Il y a une volonte de ne pas imposer par la loi une lecture de l'histoire, aussi bonne soit elle. That's all.
 
Je comprends le principe qui prevaut derriere cette attitude, mais je crois qu'encore une fois, comme nos concitoyens preferent crier au loup que reflechir au pourquoi du comment, cette modification est inutile (elle n'apporte rien de precis) et meme si elle est logique, elle n'est pas souhaitable et ai stupide politiquement.

Ne t'inquiète pas, je ne parlais pas de ton intervention dans sa globalité, juste du petit message à l'attention de Lquestion. Je pense sincèrement que plusieurs personnes sont d'accord pour dire que les interventions de LaQuestion sont pertinentes.
Après, concernant les différences pré/post traite, j'ai sans doute parlé un peu vite puisque c'est invérifiable. Mais il n'empêche qu'en étant un peu plus large, il est évident que les occidentaux ont eu un impact très négatif sur l'Afrique. Même si ce ne sont pas eux qui ont inventé l'esclavagisme, ce sont eux qui l'ont 'industrialisé'. Si on y ajoute le colonialisme et le pillage des ressources naturelles, ce n'est pas rose.
On doit au moins aux africains (qui se sont battus ou ont bossé pour nous par ailleurs) de reconnaitre les torts qu'on a pu leur faire.
Concernant ce texte de loi, peu m'importe au finale si ce sont les députés qui doivent décider du contenu des livres d'histoire (même si les historiens sont bien plus compétents, il leur manque peut-être des compétences de pédagogie, il faut que ce soient des experts de plusieurs disciplines qui s'en chargent à mon avis).
Je demande juste aux hommes politiques de droite d'être cohérents. Soit ils veulent contrôler le contenu pédagogique comme on pouvait le penser lors de l'affaire du rôle positif de la colonisation, soit ils veulent laisser cette tâche à des historiens comme on peut le voir dans cet article, mais il faut qu'ils choisissent leur camp.
Là on a l'impression soit d'un caprice politique comme le fait remarquer Laquestion, soit de connerie, soit, pire , de l'expression de leur opinion (rôle pôsitif de la colonisation + faible importance de l'esclavagisme)

bon alors la ok sur tout
Mais je crois qu'ils sont plutot coherents du coup non ?

Quand ils ont voulu qu'on parle de l'aspect positif de la colonisation, ils ont donc voulu contrôler les programmes scolaires. Maintenant, ils demandent à ce qu'on supprime la loi Taubira, qui contrôle le contenu des programmes en quelque sorte. Ils sont incohérents dans le temps, puisqu'un temps ils étaient pour la légifération des programmes et que comme ils se sont fait débouter, ils sont comme par magie maintenant contre la légifération des programmes. Ils retournent leur veste juste pour faire chier ceux qui n'ont pas laissé passer la loi sur le rôle positif de la colonisation.

lol Je sais pas. Honnetement, je n'en ai aucune idee. Mais leur refuser de leur faire pour ce seule pretexte (un revirement de logique) n'est il pas etre aussi incoherent ?
N'est ce pas tenir un discours dans un cas et refuser de le voir s'appliquer dans un autre ?

 
Sauf que le discours simplificateur que vous partagez eux et toi, n'est pas pertinent.
 
Il faut faire attention aux mots.
La loi des UMPistes demandait à souligner le côté positif de la colonisation.
la loi Taubira demande à souligner le fait historique esclavage.
 
D'un côté, tu as une vision réductrice de l'histoire où on caractérise un évènement par ses bons et mauvais côtés.
Mais si on souligne le côté positif, le côté négatif est mis de côté par conséquent.
C'est ce qu'on appelle réécrire l'histoire et ce de façon non scientifique, donc du révisionisme.
 
La loi Taubira, de son côté demande à souligner le fait historique "esclavage", donc ici pas de séparation bon côté-mauvais côté. On prend le fait historique et on lui redonne une place cohérente avec les retombées historiques dont chacun est témoin encore de nos jours.

pas faux
j'essayerai de repondre demain, tes arguments se tiennent

 
ok, allons y
 
Il me semble que la loi proposee sur la colonisation demandait a ce qu'on reconnaisse non pas "le" cote positif mais "un" cote positif a la colonisation (si c'etait "le" je suis contre, si c'est "un", j'etais pour). Il etait stupide de legiferer en la matiere, je suis d'accord. Mais c'etait une facon de vouloir corriger les programmes qui ne presentaient a ce jour que la facette negative et culpabilisante de l'histoire coloniale. Encore une fois, il ne faut pas tomber dans les exces: ce ne fut une periode de joyeuse cohabitation avec les locaux a qui nous apportions joix et bonheur... Mais ce ne fut pas non plus la vie dans un univers esclavagiste et carceral. Le quotidien etait bcp plus nuance. Je discutais d'ailleurs avec le fils d'un des heros de l'independance ici il y a quelques semaines, et il me disait que son pere considerait sur la fin de sa vie que l'independance etait arrivee trop tot, qu'ils n'etais finalement pas pres, et qu'il aurait a posteriori souhaiter que les francais restent 10 ans de plus, pour une transition plus douce. Interessant de voir que les choses ne sont ni blanches ni noires.
 
Encore une fois, "un" cote positif, ce n'est pas du revisionnisme, c'est de la nuance. "Le" cote positif, c'est du revisionnisme et une tentative de reecriture historique.
 
Pour la loi Taubira, cette loi partait d'une bonne intention: rehabiliter dans les programmes un aspect de notre histoire trop peu enseigne, ce qui est logique du point de vue de la metropole (les faits sont anciens... et peu de peuples commemorent leurs erreurs d'il y a 3-4 siecles...), mais pas du point de vue des DOM-TOM ou cette histoire est encore vivace.
On a donc voulu, par respect pour les DOM-TOM, corriger le tir. Mais si l'intention est louable, ne nous leurrons pas. Il y a la aussi une volonte reductrice. Une volonte de rapporter l'esclavage et son horreur sous la seule orientation de la traite negriere. On sait que la duree de l'enseignement ne permettra pas de detailler le processus, d'expliquer comment une telle chose fut possible (traite des indiens, controverse de Valladolid, marchand d'esclaves arabes, pratique courante du continent, etc...). On se contentera donc de presenter le mechant blanc colon esclavagiste qui aura fait souffrir le gentil noir qui vivait tranquillement dans son village de pecheur au Senegal. Est ce que ce genre de vision partielle et peu documentee de notre histoire sert notre cohesion nationale ? Je ne le pense pas. Je pense que cela ne fait que nourrir des antagonismes et des competitions a la souffrance (eternel argument de M. Dieudonne accusant les juifs de monopoliser la souffrance mediatique...).
 
Voila, je serais pour un enseignement complet de l'esclavage, dans sa globalite et dans son contexte. Dans toute son horreur egalement. Et j'aurais la meme approche sur la colonisation. Mais je crains que les programmes charges ne soient un pretexte utile pour faire passer des messages simplificateurs et biaises.
 
PS: quoique sur l'esclavage, les "Passagers du vent de Bourgeon", et hop, cela devrait fournir le strict minimum a tous nos ados.

Dans ce cas, enseignons à nos enfants, d'une allégresse peu mesurée, les bienfaits de la guerre 14-18 sur la chirurgie maxilo-faciale. Merci les gueules cassées, c'est grâce à des gens qui se sont sacrifiés de la sorte que mes futures filles pourront se faire refaire le nez    
 
Par contre je trouve qu'on a du mal à combattre les cancers, encore et toujours. Une ptite guerre avec des armes nucléaires tactiques serait bienvenue à mon sens

 
 
Ben moi, je trouve qu'ils ne se tiennent pas.
 
Les députés n'ont ni à décider de ce qu'est l'histoire, ni à décider des sujets que doivent aborder les manuels scolaires.
 
Dans les deux cas, le contenu était inataquable, on demande juste aux profs d'histoires à s'attacher à un point particulier de l'histoire. Peut-être que, moralement, il est plus défendable de demander aux profs d'enseigner l'esclavage que de leur demander d'enseigner les aspects positifs de la colonisation (ce qui sous-entend qu'ils existent, mais ça tout le monde le savait : comme le souligne La Question, l'holocauste aussi a eu des aspects positifs). Qu'on ne vienne pas dire que le fait d'enseigner l'esclavage est neutre politiquement ! ce n'est pas parceque la loi ne contient pas le mot 'négatif' que cela change quoi que ce soit. La position ici n'est pas morale, c'est une question de principe : les députés n'ont pas à décider ce qui mérite de figurer dans les manuels scolaires.
 
Pour force jajune qui trouve inconsistant la position de l'UMP, qui vote une loi, et en fait enlever une similaire un peu plus tard, je rappelle que la loi sur le rôle positif de l'immigration a été dénoncée aprés que les médias se sont penchés dessus, par la trés grande majorité des élus de l'UMP, Chirac et Villepin en tête. Pour eux, tout est parfaitement cohérent : ils n'avaient pas fait attention et avaient laissé passé cette loi 'par erreur' (je vous laisse juger de leur bonne foi su ce point), ils ont ensuite demandé son retrait.