Reprise du message précédent :
Certains ici sont arrogants comme on peut l'être quand on n'a pas compris. L'Antichrist essaye d'expliquer, en gros, le dieu de Spinoza. Spinoza, dans sa démonstration ne commence pas par dieu, dieu n'intervient qu'au fil de la démonstration, c'est pas un postulat.  
Maintenant, bien du courage à l'Antichrist pour expliquer le dieu de Spinoza à des gens qui ne veulent rien en savoir

Si Antichrist peut me suggérer les meilleurs bouquins, sites, au sujet du dieu de Spinoza je suis preneur. Ça lui évitera de m'offrir tout un cours.

Wendigo: une croyance c'est une réalité ou une vérité individuelle en quelque sorte, mais l'humilité voudrait qu'on accepte qu'il existe d'autres croyances et que la notre n'est pas forcément la plus proche de la réalité mais celle qui nous convient le plus, on ne parle pas d'objectivité qd on parle de croyance.
pascal75: certes, mais expliquer une théorie d'un grand philosophe ca ne m'intéresse pas, je peux prendre un bouquin pour ça, ce qui est intéressant c'est de savoir ce que chacun pense vraiment, sans faire appel à  qqn d'autre (un philisophe, un savant...) pour l'expliquer.  
Le but c'est pas d'avoir une rhétorique et une argumentation parfaite, ca ne convaint pas (hé oui) , le but c'est que chacun explique son point de vue pour en discuter avec d'autres.

Mais la vous allez commencez une serie de discussions parallele non?  
Le Dieu de Spinoza d'un cote, le Dieu de chaque philosophe qui en a un, le dieu de l'ancien testament, le dieu de l'ancien testament relu a travers le nouveau testament...
Sinon faudrait s'accorder sur un Dieu ou bien faire un listing du genre:
-Dieu de Spinoza: labellise omniscient par Hfr
-Dieu de l'ancien testament: omnipotent mais pas omniscient
-Dieu du nouveau testament: label omniscient,
 
Ou bien sinon on fait du "J'ai teste pour vous..."
-le Dieu de l'ancien testament revu par le nouveau testament dans le cathechisme catholique,
-le Dieu de l'ancien testament revu par le nouveau testament dans le cathechisme evangeliste,
-le Dieu de l'ancien testament revu par le nouveau testament dans le cathechisme orthodoxe,
-le Dieu de l'ancien testament revu par le nouveau testament dans le cathechisme ....
 
Enfin bref ca peut durer longtemps!
 
Sinon on la joue a la Platon, on commence par un bon: "de quoi parle-t-on?" et puis apres ceux qui veulent s'etriper verbalement pourront le faire sur le meme sujet!

 
Oui, mais la on pourrait tomber dans un autre ecueil, celui des superstitions personnelles. D'ou vient que l'on se pose la question de l'omniscience de Dieu si ce n'est d'un texte, quelqu'il soit, ecrit par un philosophe, ou un texte "sacre".

LOL, c'est le topic qui veut ça, puisqu'on y parle  de dieu en général, et des conceptions de dieu y en a foison, donc ca risque de durer oui.

momoche: pas forcément , je connais des personnes qui sont croyantes, croient que dieu voit tout et sait tout sans avoir lu une ligne d'un texte sacré ou d'un livre de philo. Ca vient de l'éducation aussi, du contexte historique, social, de bcp de paramétres en fait.

Quand quelqu'un ne comprend pas, il faut se demander si ca vient de lui ou de celui qui "explique"
Il ne me semble pas qu'antichrist ait explique qu'il allait parler du dieu de Spinoza (tout au plus a-t-il cite une fois le nom).
Il n'a pas nonplus proposer de partir d'une defintion de Dieu, d'un type de Dieu, celui de Spinoza. Il a avec force repetition repete qu'il n'y avait d'autre concept de Dieu que le sien, au lieu de dire "Appliquons le theme du sujet au Dieu qui m'interesse, celui de spinoza".
 
L'eut-il fait que tout le omonde aurait pu comprendrel a portee de son propos. Qui plus est, il aurait alors pu comprendre et reagir au fait que, comprenant bien que son dieu avait la propriete intrinseque d'etre omniscient, je lui ai dit que la question, du coup, se ramenait a "Sachant que si Dieu il y a il est omniscient, Dieu peut-il y avoir?".
 
Quoi qu'il en soit, quand on veut etre compris, on explicite ses hypotheses pour commencer, on ne decrete pas l'universalite de l'interpretation.

+1  
Mais si tu remonte la chaine de ces determinismes sociaux, tu risque de te retrouver face a un texte philosophique ou sacre...

momoche: évidemment, mais le fait est que pour croire; ou non, il n'est nul besoin d'ouvrir un livre, nul besoin de philosophie. Chacun se forge une croyance de façon différente.

 
Comment peux-tu etre juste si tu n'es pas sur de savoir ce qui c'est passé.
Je ne dis pas que tu penses cela mais bon ca me parait limité. C'est de savoir qui rend puissant!

Oui chacun se forge une croyance differente, mais a partir de ce qu'il a sous la main, de ce qui est dans l'air du temps, bref, a partir de tout ces determinismes que tu evoquait tout a l'heure, donc si on met de cote la coloration personnelle, on doit pouvoir retrouver quelques choses de commun a toutes ces cosmogonies (put1, suit la je le sors pas souvent, pourvu que ca soit pas un contre-emploi ).  
Une discussion qui depasse le cadre de la conception purement personnelle est donc peut-etre envisageable, a condition que chacun identifie d'ou il tient son inspiration?

Desole j'ai pas tres bien compris ce que tu voulais dire!
Omnipotent ne renvoie pas a la justice, mais juste a la puissance il me semble, or dans l'ancien testament, Dieu est tout-puissant, ou omnipotent si tu preferes.
 Apres, pour ce qui est de l'omniscience, un forumeur a releve que Dieu se repentait a plusieurs reprises, donc en deduisait qu'il n'etait pas omniscient. Je suis pas tout a fait d'accord avec la conclusion, mais il est vrai que si on prend le probleme de l'omniscience sous cet angle la c'est la conclusion logique.

C'est pas facile, chacun voyant en une pensée différente que la sienne une contre vérité, vu que l'on pense sincérement avoir raison.  
C'est pourquoi il est vain d'instaurer un débat entre un athée, un catholique et un musulman par exemple.
Une discussion sur dieu et la croyance peut difficilement dépasser le stade purement personnel, la passion l'emporte sur la raison dés qu'on discute de dieu, c'est normal puisque dieu n'a rien de réel ni d'objectif.

Par 2dieu n'a rien de reel ni d'objectif" tu fais etat d'un constat purement sensoriel: tu ne l'a pas vu, tout le monde n'y croit pas. Mais la terre tourne autour du soleil, c'est bien reel et objectif, pourtant tu serais bien en peine de chercher a le constater par la seule entremise des sens.
Si tu es spinoziste, Dieu sera pour toi reel et objectif, d'ailleurs, pour reprendre un de tes posts precedents, il y a au contraire des preuves de l'existence de Dieu, comme de son inexistence, rien qui permette de trancher une fois pour toute donc. Le bon point de depart est donc celuidefendu par Wendigo: considerons Dieu le temps de la discussion (mais precisons lequel avant tout) puis reprernons notre vie normale des que nous quittons ce topic

 
Une vérité individuel oui, donc une vérité qu'on croit dur comme... plastique . Ce qui ne veux pas dire forcément rejeté les autres croyances et faire preuve d'intolérance, ni de ne pas réfléchir sur sa croyance (pb d'Antechrist je pense, sans insulte).
 
Sinon moi j'ai pas de pb pour accepter le postulat de l'existence de Dieu pour la discution, mais je pense qu'on tourne en rond depuis qq pages, c pour ca que je demandais de travailler sur d'autres Dieux ^^°

 
Complètement d'accord. Honnetement c'est bien joli de vouloir imposer une vision unique du DIEU (de Spinoza apparemment), mais c'est clairement partir d'une définition pour démontrer une caractéristique incluse dans cette définition...  
 
De plus, je suis désolé de ne pas posséder le bagage philosophique d'Antichrist, mais honnêtement c'est difficile pour moi de suivre... Il serait à mon avis beaucoup plus intéressant pour convaincre de se positionner à la porté des autres, et en particulier des pov' ingé chimistes incultes comme moi.

 
Donc tu ne devrait pas pouvoir affirmer ce qui précède...tout au plus tu pourait affirmer je pense que...sinon pourquoi ne pas dire qu'il est complètement fou car c'est du pareil au même...est-ce plus poli de dire qu'un tel est à coté de la plaque ou de lui dire qu'il est complètement fou?...(remarque que Antichrist s'est conduit comme un véritable gentleman ce qui ne te t'empêche pas d'insulter ce professeur)...si un modo devait passer par là...

 
Mais mais mais.... dis moi... tu le fais exprès ?

On a comprit le multi

 
Heu MUKKO, la courtoisie, c'est de savoir montrer à qqn qu'il se trompe sans l'insulter. Tu l'as insulter clairement avec des mots qui visait sa personne.
 
Joue pas sur ce terrain. Je joue pas l'arbitre, mais je trouve que tu as un tres grand niveau de suffisance. Je pense d'ailleurs que tu dois troller un poil ^^°

Non ce n'est pas un troll c'est plutot que la plupart n'ont pas le niveau qu'il faut pour saisir le fond du raisonnement. Pour ce qui est de la démonstration elle n'est valable devant ceux qui ne sont pas aveugle seulement. Je vois trop bien   . T'appele de la suffisance toi de savoir que l'on voit bien.
Les propos de Greg que j'ai quoté dans mon précédent post ne sont pas des insultes qui ont été faite à mon endroit mais plutot à l'endroit de l'Antichrist. Pourtant l'Antichrist a réagit (comme je l'ai mentionné) en parfait gentlemen même s'il aurait pu réagir comme je l'ai déjà fait envers Greg (et cela aurait été tout à fait justifiable d'autant plus que l'Antichrist est enseignant) mais il a tout simplement décidé malgré les insultes faites à son endroit de faire preuve de pondération contrairement à Greg. D'ailleurs Greg n'a pu démontré quoi que soit capable de réfuter rigoureusement les propos de l'Antichrist. Trouve moi une seule insulte que l'Antichrist a faite à l'endroit de Greg. Aucune!!!. J'avoue que Antichrist peut être chiant avec des termes qui dépassent l'entendement des forumeurs moyens mais comme Osama disait "Oui enfin c'est pas parce que ce qu'écrit l'Antichrist n'est pas accessible au forumeur moyen qu'il dit des conneries hein..." tout comme ça ne signifie pas nécéssairement que l'Antichrist ne dit pas des conneries. Faut juste ne pas considérer de stupide ce que l'on ne comprend pas sans avoir fait une profonde analyse.
 
Si t'a bien remarqué toutes les interventions de Greg (notamment sur les 2 topics sur les frères Bogda) tu voit bien que c'est un type suspicieux de nature envers qui que soit (ça frole la paranoïa).

 
Je parle pas de l'antéchrist mais de toi et lui dans ce post... les autres topics et les autres personnes c autres choses de différents ^^°
 
Sinon qu'antechrist soit enseignant ou non ne change pas que son avis à autant de poids que n'imprte lequel d'entre nous   Il faut savoir se comprendre dans un forum, et le travail d'un enseignant n'est-il pas de dispenser son savoir dans une langue et des termes que les eleves comprennent ?

J'ai présenté mes arguments c'est à Greg de les démonter mais il n'as rien démonter juste présenter des élubrations desolé.
Faut aussi que les élèves s'efforcent à comprendre ce qu'enseigne un enseignant, sinon il ne restera plus qu'à l'enseignant de penser à la place de l'élève.

 
   
 
Je le prend comme un compliment, parce que honnêtement, j'aimerais bien avoir le bagage scientifique de Greg...
 
edit: pi franchement t'es pas bien malin... regarde les dates d'arrivée sur le forum... En fait ça serait Greg qui serait mon multi... Ouais super
 

 
Pour ça il faut que l'enseignant soit clair, et définisse clairement les notions qu'il emploie, en étant conscient du niveau des "élèves" qu'il a en face de lui.  
De plus, L'Antichrist ne dit pas seulement des conneries, j'en suis persuadé. Le problème c'est qu'il s'enferme dans une bulle bien à lui, en rajoutant que cette bulle de toutes façons contient toutes les autres. Et c'est là que je dubite (je ne suis pas le seul d'ailleurs). Mais de ce fait il n'y a rien (du moins à mon niveau) à "réfuter" dans ses posts. Il y a juste encore une fois à souligner le manque de recul.
 
Ce qui m'épate dans tout ça (à part ton nombrilisme), c'est que certains ne soient pas capable de comprendre q'une démonstration qui part d'une définition contenant la conclusion ne soit pas valable.

"Ce qui m'épate dans tout ça (à part ton nombrilisme), c'est que certains ne soient pas capable de comprendre q'une démonstration qui part d'une définition contenant la conclusion ne soit pas valable."
+1
Moi je veux bien poser dieu comme postulat, mais dieu n'étant pas prouver ni démontrer ca pose un probléme tout de même, alors oui, on peut dire "posons dieu comme base", mais tout ce qui en découlera ne sera que supputations et conjectures et au final ca avance à quoi ?
 
 

Ben repondre à une question simple du Penseur Fou ^^°
 
D'ailleurs c fait depuis longtemps, mais émettre un postulat signifie forcément qu'on peux ni prouver ce postulat, ni le démontrer, sinon c plus un postulat

Pas répondre, émettre des hypothéses, en aucun cas il n'y aura de réponse.
C'est pour ça que j'aime pas trop poser dieu, même si on dit que c'est une hypothése, car ,au fond,poser dieu c'est penser par lui, lui donner une existence qu'il n'a pas forcément et que, de toute façon, il est impossible de prouver quoi que ce soit lorsqu'on parle de dieu.  
Alors dans une discution anodine ou sans réelle valeur c'est pas bien grave, mais qd on commence à toucher au domaine de la connaissance et du savoir là ca pose un probléme, penser réellement que "dieu régit l'espace et la matiére", comme je l'ai entendu sur ce forum, sans apporter la moindre preuve (oui, de preuve, parce qu'il n'est plus question de croyance intime) ca me parait vraiment léger, il faut un minimum d'argumentations, on ne peut pas tout dire ou tout expliquer sans preuve, n'en déplaise à certains.

 
Si tu veux prouver ou non que Dieu existe, tu te trompe de topic ^^°° Ici c pour savoir si l'omniscience est possible pour Un Dieu.

Je veux rien prouver, c'est juste que pour savoir si un dieu est omniscient ou non il faut prouver le premier terme, c a d dieu, à moins que le but ce soit de faire une fable, alors dans ce cas le terme "savoir" n'a rien à faire dans la phrase.
Si je pose "la licorne mange t'elle de l'herbe?", vous allez tous dire que je troll, mais rien ne prouve que la licorne n'existe pas, dans la forme c'est la même chose que de demander si un dieu est omniscient on non.
Dans les deux cas nous avons à faire à l'imagination, et à la croyance. Le topic s'adresse aux personnes croyantes surtout, un athée aura du mal à répondre vu qu'il ne croit pas en dieu.  

regarde ce que j'ai écrit...je n'ai pas dit que tu est le multi de Greg ce qui n'empêche pas que tu sois le multi d'un autre pseudo tout comme rien n'empêche que Greg sois ton multi...et au final quel que soit la personne qui est derrière tout ces pseudos elle peut faire intervenir n'importe lequel d'entre eux peu importe la date d'inscription il n'en demeure pas moins qu'il s'agit de la même personne avec tout ses multis...
 

Et tu croit que la démonstration qui part d'une définition contenant la conclusion suivante est valable?:
 
...tout ce qu'on peut affirmer, c'est qu'on ne peut rien affirmer...qui revient à dire "ce que je vous affirme ne peut pas être affirmé" sinon faudrait prouver que cette affirmation qui traite d'elle même n'est pas paradoxal. On peut tout aussi bien évoquer un énoncé tel que  "cette phrase est fausse" et se demander si elle est vrai. Si elle est vrai alors cette phrase dit vrai quand elle énonce qu'elle est fausse. Est elle fausse? Encore là si elle est fausse alors cette phrase dit faux quand elle énonce qu'elle est fausse. Comment qu'une chose peut à la fois être vrai et faux dans son énoncé?...

 
NAn c juste toi tu as du mal à repondre

LOL , c'est juste que pour moi ce genre de question est sans réponse, c'est tout.  
Tu me demandes quelle heure il est et je te donnerais une réponse, mais si tu me demandes si un dieu peut etre omniscient ou si superman marche sur l'eau là je donne ma langue au chat et je te laisse divaguer sur le sujet .

 
Pas forcément, c'est pas parce que tu es athée ou agnostique que tu ne peux pas réfléchir sur une éventualité, ou que tu n'es pas capable d'une construction de l'esprit qui mènerait à un débat intéressant

Evidemment, encore faut-il que ca me passionne, ce qui n'est pas le cas, je participe en donnant mon point de vue, mais ca ne participe pas à votre élaboration d'un débat passionnant , c'est bête hein .
En tout cas bon débat, c'est pas pour moi ce topic.

 
vi
 
Note que ça fait un bon moment qu'il est mort le débat là... mais l'extrémisme m'a toujours amusé personnellement.

 
Ah oui ok, seulement ceux qui disent que tu as un peu de mal à construire un raisonnement valable. ok .
 

Non, toujours pas, vas-y, explique moi, éduque moi !

 
C juste un topic qui ne t'interresse pas alors ^^° Parce qu'on peut aussi parler de Superman et de "est ce que ses pouvoirs lui permette de marcher sur l'eau". La on peux facilement accepter pour la discution, que superman existe et qu'il a des pouvoirs ^^°
 
Faut pas se fermer c tout   Sans animosité

Je suis pas fermé mais ca ne veut pas dire que je suis ouvert à toute discution, il y a forcément des sujets qui ne m'intéresse pas, tout comme toi, malgré tes air de mecs super ouvert, on ne peut pas parler d'absolument tout sous prétexte qu'il faut avoir un esprit ouvert.  
Tu trouves ca intéressant de parler de la star académy ou de derrick? moi pas et pourtant on pourrait en parler suivant ton principe, comme on pourrait parler de la politique étrangère de l'islande, y a pleins de thémes qui sont totalements sans intêrets pour moi et pour toi aussi j'en suis sûr.